Село Доброе

Село Доброе, улица Луговая дом 29. В этом доме 1 сентября 1929 года родился Иван Тимофеевич Фролов

И.Т. Фролов у родного дома

И.Т. Фролов в родном доме

И.Т. Фролов с родственниками в с. Доброе

И.Т. Фролов около Казанской церкви в Чудовой слободе с. Доброе

Академик И.Т. Фролов — почетный гражданин с. Доброе

Музей им. И.Т. Фролова в селе Добром Липецкой области.

В октябре 2004 года было принято решение Добровского районного совета депутатов о присвоении Добровскому краеведческому музею (филиалу Липецкого областного краеведческого музея) имени академика И.Т. Фролова.

17 мая 2019 года Добровский музей имени И.Т. Фролова открылся после реконструкции

Газета «Знамя Октября»

Интервью, которого могло не быть

---

Это было, пожалуй, самое непростое интервью для редактора нашей газеты Владимира Фёдоровича Кузьмина — с человеком, который жил на переломе эпох, когда рушились устои, идеалы, рушилась власть (в верхние эшелоны её этот человек входил). Однако он не потерял себя, как многие другие, а нашёл в новой жизни своё место — не менее важное и ответственное.

---

…Декабрь 1997 года. В районном Доме культуры праздник: 350 лет уездному городу Добрый. Зал полон. В фойе — выставка: каждый коллектив райцентра представил уникальный фотоматериал об истории своих учреждений и организаций. В районном краеведческом музее обновлены экспозиции. Участники торжества получат книгу „Это моя школа“ об истории родного края, выпущенную нашей редакцией.

Все идёт своим чередом, но только несколько человек знают, что пришлось перенести на более позднее время присвоение звания „Почётный гражданин  села Доброе“. Уже давно в зале трое: бригадир колхоза имени Крупской с 50-летним стажем фронтовик Степан Фёдорович Третьяков, Герой Социалистического Труда строитель Анна Сергеевна Дворникова, заслуженная учительница школы РСФСР Валентина Ивановна Жданкина, которая когда-то, во время войны учила 12-летнего Ваню Фролова, ставшего академиком. Их четверых должны пригласить на сцену. И никто не знает, что пришло неприятное известие: под Ельцом в аварию попала машина, на которой ехали из Москвы в Доброе академик Иван Тимофеевич Фролов, его жена Галина Леонидовна, дочери Мария и Елена (она была как раз за рулём). Но всё, к счастью, обошлось, и в Доброе везут только одного Ивана Тимофеевича, а все остальные остаются с повреждённой машиной.

И вот, наконец, Иван Тимофеевич в зале. Особенно тёплая встреча у них с Валентиной Ивановной Жданкиной. Но пора идти на сцену.

О них говорят, им повязывают красные ленты с надписью „Почётный гражданин села Доброе“. Зал стоя аплодирует.

Торжества продолжились за праздничным столом. Но Иван Тимофеевич от угощения отказался. Было видно, что он очень слаб. Но не только от пережитого только что волнения. Он ещё не совсем оправился после сложнейшей операции (ходит с палочкой, прихрамывая).

Фролов дождался свою машину, которую всё же удалось немного подремонтировать так, чтобы доехать до дома.

А как надеялся на эту встречу Кузьмин! Ведь Фроловы должны были остановиться у них. И вот тогда-то можно было, наконец-то, взять интервью. Вопросы подготовили уже давно. Оставалось только одобрить их. Но Иван Тимофеевич сказал, что придётся отложить до лучших времён.  Чуть ли не каждую неделю они созванивались: академик и редактор.

…Это интервью давалось непросто. Сначала Иван Тимофеевич отказался говорить на политические темы и собственноручно  вносил коррективы в то, что осталось: хотел, чтобы земляки восприняли его как простого и понятного человека.

Казалось, что интервью буквально трещит по швам. Но вот, наконец, всё срослось. Однако Фролов не спешил подписывать: словно это был какой-то серьёзный труд, а не простенькие и непритязательные ответы. Он ещё продолжал лечиться, не покидая свой рабочий пост директора Института человека и редактора журнала „Человек“. В Доброе, как хотел, не выбрался, но зато проблемы свои, как мог, решил, и интервью прислал.

А следующий год тоже выдался сложным: академик готовился к командировке в Китай, где уже не раз бывал: он читал лекции, вёл семинары, занимался с аспирантами, которые у него были там. К слову, Китай он очень любил за учение Конфуция, основанное на том, что миром должны управлять порядок и гармония, и в них каждый человек имеет своё место и находится с другими в сотрудничестве и гуманных отношениях.

Когда готовилось интервью, я даже думала, как бы это актуально звучало: столько время было дикости, беспредела, беспорядка, попирания человеческого достоинства. Шёл передел собственности. Однако редактор был почему-то против такого вопроса.

Осенью, перед тем, как отправиться в Китай, Фролов написал в Доброе: просит прощение за то, что не приехал, и после возвращения вырвется на свою малую родину и зайдёт к нам в редакцию…

Александра СМЕТАНИНА

Люблю Доброе и глубоко чувствую, что это моя родина

---

„Дорогие односельчане, уважаемые коллеги! Я с большим интересом прочитал подаренную мне первую книгу литературно-публицистического альманаха „Это моя школа“. Она произвела на меня неизгладимое впечатление. Я и не знал по-настоящему историю своего села, а теперь буду ещё больше гордиться, что родился и какое-то время жил в Добром, учился там в 1941—1943 гг. и числился как „Фролов Иван III“ (ученику отчество нельзя было иметь).

---

Очень рад буду встретиться с вами. Пишите мне.

Ваш И. Фролов“.

Имя выдающегося российского учёного нашего земляка Ивана Тимофеевича Фролова, хорошо известно не только у нас в стране и бывших союзных республиках, но и в странах дальнего зарубежья.

Академик, директор Института человека Российской академии наук, профессор Московского университета, президент Российского философского общества, действительный член Европейского общества культуры. Был редактором газеты „Правда“.

Родился И.Т. Фролов в 1929 году в селе Доброе. В 1941 — 1943 годах учился здесь в школе, потом семья переехала в Москву. Окончил философский факультет и аспирантуру Московского университета.

Научная и публицистическая деятельность академика была сосредоточена в области философских и социально-этических проблем науки, человека, глобальных вызовов современности.

Многие труды нашего земляка переведены на иностранные языки.

Ивану Тимофеевичу присвоено звание почётного гражданина села Доброе, чем известный учёный очень гордится. Ну а мы, добровцы, гордимся нашим знатным земляком.

Интервью с И.Т. Фроловым провёл член Союза журналистов России В.Ф. Кузьмин.

—Иван Тимофеевич, Вы родились и жили некоторое время в Добром…

— Да, родился в селе Доброе. Через несколько лет отец уехал на строительство метро в Москву и перевёз туда нашу семью. Там я учился в начальных классах, а когда в октябре 1941 года немцы подошли к столице, отец отправил нас с матерью в эвакуацию назад, в Доброе, где и учился в 5-м классе Добровской средней школы 

— Ваши увлечения, интересы в юности. Что определило Ваш путь в науку?

— Мой путь в науку был определён ещё в средней школе № 214, где я учился с 6 по 10 класс и которую окончил в 1948 году с серебряной медалью. В то время был прекрасный коллектив учителей, оставшихся ещё от прежней гимназии. Кроме того, сложился какой-то особый класс, где мои товарищи (школа была мужской) очень помогали друг другу и всячески стимулировали интерес к знаниям (мы до сих пор каждый год встречаемся всем классом весной и осенью). Моё стремление к знаниям было неудержимым — много читал научной и даже философской литературы, а общую биологию и дарвинизм, которыми очень увлекался в 9 классе, изучал по вузовскому учебнику профессора Парамонова, читал Дарвина („Путешествие на корабле „Бигль“ и другие книги), Шмальгаузена, Павлова. По моей инициативе (а я был ещё и секретарём комсомола школы) мы организовали школьный научный кружок, где выступили с докладами (у меня был доклад по антропологии — это то, чем я и сейчас занимаюсь в Институте человека Российской Академии наук).

Однако наши и мои интересы не ограничивались только этим. Спорт, театр, музыка, художественная литература — всё было в жизни, но наука — на первом месте.

— Назовите тему Вашей докторской диссертации.

— „Проблемы методологии биологического исследования (Система методов биологии)“. Чтобы „сделать“ её, мне пришлось много изучать биологию и теоретическую генетику, и я потом написал книги „Жизнь и познание“, а также по философии и истории генетики и другие, за что меня избрали членом-корреспондентом АН СССР, а потом и академиком. Многие мои книги и статьи (о человеке, гуманизме) переведены на иностранные языки, и я избран также членом ряда международных академий и обществ.

— Какими проблемами занимается возглавляемый Вами институт? Когда и в связи с чем он создан, кто стоял у его истоков?

— Институт человека РАН создан в конце 1991 года по моей инициативе и при моём непосредственном участии. На протяжении ряда лет я отстаивал идею о необходимости междисциплинарного, комплексного изучения человека, его природно-биологических качеств, личностных (социальных и прочее).

— Ориентации какой партии, какого движения Вы придерживаетесь? Являетесь ли членом КПРФ?

— Был и остаюсь убеждённым марксистом в его творческом, а не догматическом виде. Придерживаюсь коммунистических убеждений, являюсь сторонником гуманного, демократического социализма (его идея, кстати, предложена мною и развита, в частности, в последней книге „О человеке и гуманизме“). Хотя я не примыкаю ни к какой партии — „беспартийный коммунист“.

— В каких странах мира Вы побывали? Визит в какую из них Вам особенно памятен? Почему?

— Я был более чем в 30 странах мира, а в Чехословакии прожил около семи лет (работал в журнале „Проблемы мира и социализма“). Пожалуй, наиболее яркие впечатления оттуда и от интернационального коллектива — представителей более 60 коммунистических и рабочих партий мира. А так: каждая страна по-своему привлекательна и интересна, но для меня СССР и Россия — самое главное. Я объездил почти всю страну и многое увидел, узнал и полюбил. Ненавижу тех, кто обливает грязью нашу страну и её историю!

— Что, на Ваш взгляд, ждёт Россию в ближайшем будущем?

— Улучшение жизни русского народа зависит только от него самого. Я думаю, что это произойдёт в ближайшие годы. Я пережил много тяжёлых и даже страшных лет, и народ вставал, развивался. Будет и теперь так! Не может не быть у такого талантливого и сильного народа, но надо работать и упорно идти к реализации „русской идеи“.

— Расскажите о своей семье.

— Моя семья — жена Белкина Галина Леонидовна (кандидат философских наук, работает в Институте философии РАН), дочь Елена — кандидат биологических наук, младшая дочь Мария окончила аспирантуру факультета социологии МГУ имени М.В. Ломоносова. У меня пока двое внуков — Степан (студент МГУ) и Анастасия, школьница.

— Когда Вы впервые после долгой разлуки приехали в Доброе? Какое чувство испытали, оказавшись вновь на родине?

— Приехал в Доброе только в конце 60-х — начале 70-х годов. Так сложилась жизнь. Но после этого бывал в Добром неоднократно: приезжал к своему дяде Ивану Степановичу Старкову и двоюродной сестре Татьяне Князевой, которых сейчас уже нет. Чувства от встреч с родиной я испытывал в разные годы от грустных до тёплых, весёлых. Я люблю Доброе и глубоко чувствую, что это моя Родина, а её, как известно, не выбирают.

—  Ваши впечатления от поездки в Доброе на 350-летний юбилей.

— Празднование 350-летия села оказалось незабываемым. Я очень горжусь тем, что я стал почётным гражданином села Доброе. Собираюсь приехать и на 70-летний юбилей образования Добровского района. Меня уже пригласил глава администрации Добровского района А.Ф. Сладких, за что я ему очень благодарен.

— И последний вопрос. Что бы Вы пожелали землякам?

— Желаю своим землякам здоровья и счастья, успехов в вашем нелёгком труде. Всё у вас будет хорошо, как вы этого уже давно заслуживаете!

***

Интервью с И.Т. Фроловым для Добровской районной газеты „Знамя Октября“ было сделано в 1998 году, а 18 ноября 1999 года Ивана Тимофеевича не стало. Он умер в командировке — в Китае (город Ханчьжоу). Последнее интервью с ним, в котором он вспоминает Доброе, было опубликовано в августовском номере журнала „Вопросы философии“ за 1999 год.

Учёный и гражданин

---

1 сентября 2024 г. известному отечественному философу, директору Института человека РАН Ивану Тимофеевичу Фролову исполнилось бы 95 лет. История отечественной философии второй половины 20 века во многом связана с его деятельностью.
Мы можем гордиться тем фактом, что Иван Тимофеевич — наш земляк. Сегодня редакция газеты „Знамя Октября“ начинает цикл публикаций, посвящённых И.Т. Фролову и его деятельности. Ивана Тимофеевича уже давно нет с нами, но большинство его работ актуальны и сегодня.

---

Человек в век компьютеров

Газета „Известия“, 1985 год

„Хотите назову одно из важных условий всеобщей компьютеризации? Сельские дороги! По иной дороге и компьютер-то целым не довезешь. По ней можно толь­ко дойти в резиновых сапогах до сельпо и купить там не персональный компьютер, а пол-литра“. Это — из нашей беседы с известным советским учёным, председателем Научного совета при Президиуме АН СССР по философ­ским и социальным проблемам науки и техники, авто­ром книг „Генетика и диалектики“, „Жизнь и познание“, „Перспективы человека“, „О смысле жизни, о смерти и бессмертии человека“ и многих других, членом-корреспондентом АН СССР И.Т. Фроловым. А началась бесе­да с вопроса:

Корр. Иван Тимофеевич! Сейчас при обсуждении про­блем научно-технического прогресса много говорится о том, что резкий технологический прорыв в будущее невозможен без „революции в умах“, в общественном со­знании. Что, на ваш взгляд, означает такая революция, какие реальные противоречия в осмыслении современ­ного мира современным человеком делают её неизбеж­ной и какие реальные предпосылки вселяют надежду на её успех?

И.Т. „Революция в умах“ предполагает коренной перелом в массовом сознании в отношении к самому научно-техни­ческому прогрессу, к науке — в особенности фундаментальной, на которую ещё продолжают смотреть многие как на заня­тие, далёкое от непосредственных потребностей жизни, чему в немалой степени способствует, кстати говоря, и стремление ряда ученых и популяризаторов науки непременно говорить о какой-то фантастике, хотя реальность далека от этого. Наука не нуждается теперь в таком способе популяризации: она требует простых и ясных форм там, где они возможны, и не терпит „подлаживания“ к интересам и уровню людей с низкой культурой. Теория о том, что о науке надо говорить так, чтобы и человеку с четырьмя классами за душой всё было понятно, весьма спорна для страны со всеобщим средним об­разованием. Особенно если учесть, что всеобщая компьюте­ризация для нас сегодня — не благое пожелание, а крайняя необходимость. Взрослых людей с четырёхклассным понима­нием окружающего мира, в том числе и науки, надо „подни­мать“ до овладения хотя бы минимумом современных про­блем науки, техники, экономики, современных методов их решения. Очень жаль, конечно, что некоторые из этих людей имеют в анкетах порядочное число школьных и вузовских лет образования, словом, „учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь“, а часть — и солидные „командные“ посты в промыш­ленности и других сферах нашей жизни.

Речь идет об изменении социального статуса науки и уче­ных, об отражении его в умах людей. Поэтому мы говорим сейчас не только о неотложном ускорении научно-техниче­ского прогресса, но и о том, чтобы у нас было более четкое осознание общественной роли науки и научно-технической интеллигенции. Чем выше культурный уровень общества, тем более высоким оказывается социальный статус науки и тем успешнее она развивается. И наоборот, чем успешнее разви­вается наука и чем выше её социальный статус, тем выше уро­вень культуры общества как целого. Здесь вряд ли обойдёшь­ся „революцией в умах“. Нужна согласованная работа всех звеньев общественного механизма. И ещё — нужно избегать крайностей, когда то делают из ученых чуть ли не „полубо­гов“, то вдруг теряют к ним интерес. Ровное, трезвое понима­ние общественной роли науки и учёных поможет и им тру­диться более ответственно, и будет способствовать формиро­ванию научного мировоззрения всего народа.

Но это лишь первая (может быть, самая лёгкая) половина ответа. Вторая заключается в том, что мы уже сегодня должны решать и проблемы более высокого порядка. Я имею в виду то, что резкий, можно сказать, революционный технологиче­ский прорыв в будущее, связанный с развитием и применени­ем микроэлектроники, информатики, робототехники и пр., требует, как мы говорим, „высокого соприкосновения“ с об­ществом и человеком в их взаимодействии с природой. Иначе говоря, „высокой“ технологии должен соответствовать высо­кий уровень развития общества и самого человека, его личности, его общей культуры, а не только профессиональной, его сознания, нравственности. И все это должно соответствовать высокому уровню экологических отношений, культуры, воспитания. Это уже не просто „требование времени“, но и непременное условие существования и развития человече­ской цивилизации. Историческая миссия социализма и за­ключается в том, что он в принципе дает и может дать в бу­дущем несравненно большее для осуществления этой задачи.

Корр. Компьютеризация несёт обществу значи­тельную экономию физического и умственного труда. Но возникает и опасность рабского отношения к ма­шине, неумения разумно распорядиться освобождённым временем, наполнить его более творческим, чем раньше, трудом…

И.Т. Мы находимся на предельном рубеже. Сейчас нужен крутой поворот и к новым технологиям, и к новому понима­нию того, что они облегчают труд, но не упрощают роль че­ловека. Далеко не все еще понимают, что мы входим не толь­ко в мир компьютеров, электроники, роботов, информатики, биотехнологии, но и в мир предельного развития человече­ского в человеке — его разума и гуманности, уникальности и многообразия его личностных проявлений в сфере духа. „Коренной поворот“ или „революция в умах“ — всё это, ко­нечно, просто слова, если они не будут подкрепляться реаль­ными делами, которые сильнее всего оказывают изменяющее воздействие и на мышление, сознание людей — как в лучшую, так и, к сожалению, в худшую сторону. Будем надеяться и ра­ботать в этом направлении. И будем, как говорили древние, „торопиться медленно“, то есть делать то, что надо, быстро и основательно. Не думаю, что мы сможем выдержать теперь ещё одно разочарование после таких надежд…

К сожалению, или к счастью, но люди адаптируются к внешней стороне научно-технического прогресса, быстро пе­реходят на „ты“ сначала с телефоном, потом с транзистором, потом и с ЭВМ, в то же время оставаясь порой на очень дале­ком расстоянии от высот человеческого духа, разума, которы­ми порождены все технические сверхновинки.

А ведь переход к компьютерам — это, действительно, вели­кий переход к новому этапу в развитии творческих начал в человечестве, переход в совершенно иную, куда более „про­дуктивную“ систему координат нашего движения вперёд. Представьте всемирную Ленинскую библиотеку — планетар­ный банк данных, где закодированы материки знаний, добы­тых и добываемых человечеством. Представьте, что в любую минуту вы можете подключить к нему свой персональный компьютер. Как это всё меняет!

Корр. Есть точка зрения: со временем компьютеры вытеснят книги, библиотеки. Как Вы к ней относитесь?

И.Т. Человек, если он сам не превратится в компьютер, а останется человеком, никогда не откажется от книги. Это не только способ закрепления информации. Это часть нашего духовного мира.

Корр. А, может быть, и Ваше, и мое ощущение книги как непреходящей духовной ценности, все-таки прехо­дяще? К примеру, целый мир поэзии связан с тройкой, ямщиками, кавалергардами. Словом, с „конным“ спосо­бом передвижения. Когда появился паровоз, он сперва казался чуждым нашему духовному миру. „Анна Карени­на“ начинается и кончается гибелью человека на рель­сах. Сегодня же поезда — это тоже поэзия, и поэма Твар­довского „За далью — даль“ пронизана движением поезда через всю страну…

И.Т. Нет, всё-таки книга — универсальное, гениальное изобретение, имеющее абсолютную ценность. Мне прихо­дится читать много трудов „революционеров“-технократов, утверждающих, что, резко обновляя жизнь, надо выкидывать на свалку истории чуть ли не всё, что вчера служило и сего­дня служит людям.

К сожалению, и в нашей истории было немало таких нера­зумных слов и действий. И как мы сейчас жалеем, что безвоз­вратно утратили немало сокровищ отечественной культуры, веками складывавшихся черт и обычаев, произведений искус­ства, да и просто бытовых вещей, о которых мы и не знаем даже, каким способом, каким чудом, каким мастерством они были сотворены. Всё это приносилось якобы в жертву буду­щему, технократическим воздушным замкам, „голубым горо­дам“ из стекла и бетона. Стекло есть. Бетон есть. Ну и что? Нужны ли будущему такие жертвы?

Нет, никто не убедит меня в том, что у меня или у моего потомка в десятом поколении когда-нибудь исчезнет желание, отключившись от повседневности, зажечь зелёную лам­пу, взять с полки ту же „Анну Каренину“…

Корр. Примерно то же по этому поводу мне сказал С.П. Капица. Но он ещё ответил вопросом на вопрос: „Почему, если нужно запечатлеть какую-нибудь мысль, надпись навечно, мы по-прежнему высекаем её на камне, как и те, кто жили за тысячелетия до компьютеров?“

И.Т. Очень хорошо ответил. Пусть будут компьютеры. Но пусть будут и надписи на обелисках. И книги! Убеждён: в глубоко роботизированном обществе, когда отпадает утили­тарная необходимость тяжелой физической работы, вспом­нят, например, лошадку — это и сейчас наблюдается. И будут с ней трудиться. Откажется ли когда-нибудь человек от воз­можности смотреть на горящий костёр — в лесу или в камине? А ведь давно он перестал быть необходимым для приготовле­ния пищи и обогревания жилья. Есть в самом взгляде на ко­стёр нечто…

Корр. Философское.

И.Т. Да. Но и колдовское, совершенно необъяснимое.

Распад СССР. Могло ли быть по-другому?

---

Раньше в ходу был афоризм: история не имеет сослагательного наклонения. Анализировать альтернативы считалось ненаучным. Сейчас анализируют, чаще всего вспоминая февраль — октябрь 1917 г. Но история повторяется в таком темпе, что можно выбрать альтернативу не столь далёкую, на наш взгляд, сегодня очень актуальную, хотя, как выяснится, достаточно спорную.

---

В апреле 1991-го собрался Пленум ЦК КПСС. На нём Горбачёв, разозлённый грубыми нападками лично на него (во всяком случае, так казалось со стороны), неожиданно для всех вышел на трибуну и объявил о своей отставке с поста генсека ЦК КПСС. „Правда“ тех дней пишет: „В зале произошло замешательство. Был объявлен полуторачасовой перерыв, во время которого состоялось заседание Политбюро ЦК“. Во время этого же перерыва в зале и в фойе происходили события, которые могли привести страну к совершенно новой политической ситуации — к реальной двухпартийной системе, а не к нынешней иллюзорной многопартийности. Практически сформировался даже ЦК новой прогорбачёвской партии, письмо о выходе из старого ЦК подписали 72 участника пленума, точнее, успели подписать. Но…

На трибуну вышел В. Ивашко и прочитал решение политбюро: „Исходя из высших интересов страны, народа, партии, снять с рассмотрения выдвинутое Михаилом Сергеевичем Горбачёвым предложение о его отставке с поста Генерального секретаря ЦК КПСС“. Это решение было поставлено на голосование: 13 — против, 14 — воздержалось.

Если учесть, что голосовали несколько сот человек, — безоговорочная победа Горбачёва.

Что же произошло? Горбачёва „уговорили“? А если бы уже организационно оформленный раскол состоялся? По какому пути пошла бы страна? Задаём эти вопросы не из праздного любопытства, есть слишком много общего в той, трёхгодичной давности, и в нынешней ситуациях.

С академиком, руководителем Центра наук о человеке РАН Иваном Фроловым, бывшим в те дни главным редактором „Правды“, членом Политбюро ЦК КПСС беседует корреспондент „Журналиста“ Олег Куприн. (Беседа состоялась в середине 1994 г.)

—В апреле 1991-го страна, на мой взгляд, могла пойти по совсем иному пути развития, может быть, даже по иным путям. Сегодня ситуация очень похожая — ситуация выбора. Давайте попробуем на примере тех апрельских событий про­анализировать, как и почему реализуется одна из возможных альтернатив, каков политический механизм всего этого дела.

—Не могу согласиться с Вами вот в чём: тогда, в апреле, ника­ких кардинальных перемен произойти не могло.

—Но на том пленуме раскол партии практически состо­ялся. Под заявлением 72-х, кажется, стояла и Ваша подпись?

—Да, его подписали два члена политбюро — Назарбаев и я, однако особого значения этому я не придавал. То заявле­ние создавало определённое давление на участников пленума, не больше. Раскола на пленуме произойти не могло. Журналисты часто однозначно судят о сложнейших политических процессах. Да, альтернатива существовала, и она была связана с радикаль­ным обновлением партии, но связывать её именно с апрелем не стоит.

—Вам виднее. Я смотрю на апрельские события со сторо­ны, Вы были в самой их гуще. Так как же всё происходило?

—Накануне пленума состоялось что-то  вроде расширенно­го заседания секретариата. Обычно Горбачёв на секретариат не приходил, а тут он был, но из республик никто из членов по­литбюро ещё не приехал. Был предложен для обсуждения проект резолюции пленума. Тот ещё проект! Он перечёркивал всю нашу деятельность по перестройке, обновлению страны и партии.

—Иными словами, тот документ предполагал смещение генсека?

—Нет. Об этом не было ни слова. Потом эту версию активно распространяли, причём те, кто на совещании не присутство­вал. Вообще проект резолюции для меня появился неожиданно. Я видел, как судорожно его читал и Михаил Сергеевич. Значит, и для него это был „сюрприз“.

—Кто же подготовил такую резолюцию?

—Вот! В моём выступлении рефреном шло: кто подготовил? Ответа не последовало. Выступал я первым и практически по­следним. Горбачёв как бы подвёл итог несостоявшейся дискус­сии. На пленум решили эту резолюцию не выносить.

—Но она отражала настроения в партийном руководстве?

—Безусловно. На пленуме это сразу обнаружилось.

—Чем была вызвана такая реакция у партийного генералитета?

—Они чувствовали, что власть от партии уходит, что она перемещается в Президентский Совет. И у политбюро, и у секретариата был совсем уже иной статус, не такой, как прежде. Они уже не занимались руководством страной. Я имею возможность сравнивать, что было до XXVIII съезда партии и что после. Партийное руководство получало теперь гораздо меньше информации, чем президентское окружение. Например, члены политбюро и секретари ЦК перестали получать сводки КГБ. То есть КПСС на деле лишилась статуса партийно-государственной структуры. И вёл к этому прежде всего Горбачёв.

—Вас тоже волновало, что партия теряет силу и авторитет?

—Да, меня серьёзно волновало это. Конечно, партия должна была обновляться, её сила и авторитет опираться не на формальные структуры, а на идейно-политические факторы. Здесь надо было много работать. Однако, как мне казалось, Михаил Сергеевич всё меньше занимался партией, и она всё больше попадала под влияние не его единомышленников.

—А кто их выдвигал, как не он сам?

—Правильно. Он как политик вынужден был считаться со своими оппонентами как с определённой силой. В переходный период, наверное, другая политика невозможна. В том-то и была сложность положения Горбачёва, что его позиция — центристская, как бы равнодействующая, возникшая от сложения многих сил.

—Видимо, для соблюдения какого-то равновесия Вас он сделал сначала секретарём, потом членом Политбюро ЦК? Причём без отрыва от „Правды“…

—Тут важнее другое: партийная пресса, „Правда“ прежде всего, обретали и как бы новое качество. До меня главным редактором „Правды“ был Виктор Григорьевич Афанасьев. Я к нему хорошо отношусь и очень ему сочувствовал: любой секретарь из Москвы или из республик мог ему позвонить и указать, и потребовать — делай то-то, а того-то не делай. А когда редактор сам секретарь ЦК, ему не очень-то „укажешь“. Так оно и было, хотя в связи с этим сейчас много спекуляций.

—До того, как стать секретарём и членом Политбюро ЦК, Вы какое-то время проработали помощником Горбачёва. Как с тех партийных высот воспринималась работа нашего бра­та журналиста?

—Как воспринималась мной, ясно, потому что я много лет отдал профессиональной журналистике и никогда с нею не по­рывал. Как относились к ней вообще в партийных верхах? По-разному. Вот только один пример. Когда работал помощни­ком у Горбачёва, Отто Лацис и Егор Гайдар представили мне под­борку материалов, очень толковых материалов, по финансовым проблемам, напечатанных в журнале „Коммунист“, где они тог­да работали. Я здесь не специалист, но с большим интересом чи­тал. Михаилу Сергеевичу статьи тоже понравились, и они пошли на политбюро. Там они были восприняты очень холодно, обсуж­дения не получилось. Вообще к науке, к учёным — в особенности обществоведам — относились с пренебрежением. Правда, у Гор­бачёва это было по-другому.

—И чем же закончилась та журналистская акция?

—Ничем. Горбачёв, видя такое отношение, сказал: „Давайте примем всё это для размышления“. Хотя финансовые проблемы в той подборке ставились весьма серьёзно и остро, вряд ли они стали предметом глубоких размышлений.

—Вероятно, Вам было неуютно в той компании?

—„Своим“ я там никогда не был, и меня „своим“, насколько я чувствовал, не считали (конечно, это не относится к М.С. Гор­бачёву). Вот я почти не ходил на заседания секретариата. По­чему? А потому что, как приду, так конфликт. Характер, может, у меня такой. Ну не мог я выслушивать дилетантские рассуждения, скажем, об идеологии, демократии и прочем. И потом… Я не скрываю: я не демократ. Нет. Не демократ в партийном смысле. Да и, в принципе, я сторонник некоторой элитарности, профессионализма. Объясняется это, скорее всего, тем, что в по­литику я пришёл из науки. А наука сама по себе элитарна, ею не может заниматься каждый, и научные вопросы не решаются большинством голосов. Пётр Леонидович Капица считал, что во­обще в человеческой популяции лишь не больше пяти процентов людей, способных к творческой деятельности, то есть к деятель­ности, которая предполагает поиск и открытие чего-то нового. Разумеется, элита не должна превращаться в касту, она должна быть открытой системой и пополняться из всех слоёв общества. Здесь я демократ, но не больше…

—С теми же мерками Вы подходите и к политике?

—Да. И не считаю, что каждая кухарка может управлять го­сударством, хотя Ленин употреблял это выражение метафори­чески. Я сторонник профессионализма и в этом смысле — эли­ты, именно потому и не считаю себя „демократом“ в расхожем смысле этого слова. Демократию я понимаю лишь как альтерна­тиву тоталитаризму и всякой диктатуре.

—Но Вы были — скажем так — одним из главных идеологов КПСС. Сейчас общепризнано, что та идеология была ложной, во всяком случае, не научной…

—Я с этим не согласен! Ложными были вульгаризированные, по­пулярные („демократические“) варианты этой идеологии (сталин­ские и пр.). А кроме того, не надо отождествлять идеологию и нау­ку. Это совершенно разные вещи. В науке, в философии в том числе, какие-либо компромиссы, какое-либо двоемыслие недопустимы, поскольку истина одна. Идеология — это выражение интересов определённых социальных групп, то есть заведомо предполагается некоторая субъективность. Мои истинные взгляды (без идеологи­ческих штампов) выражены в моих книгах. В поиске истины могут быть крутые повороты, новые факты могут перечёркивать устояв­шиеся представления. В идеологии, убеждён, так поступать нельзя. Даже если идеолог и политик в чём-то засомневались, необходимо сохранять тот понятийный аппарат, который принят и усвоен мас­сой. По крайней мере, на определённое время. Его надо обновлять, но очень взвешенно, без рывков.

—…„социализм“, „коммунистическая идея“…

—Да, и это тоже. Для меня здесь важен не только научный аспект, но и идеологический. В последнем случае я во многом согласен с ки­тайцами — крутые повороты недопустимы. Сейчас иной журналист или телекомментатор с ехидной ухмылкой, рассказывая о Китае, приводит идеологические штампы, которые там в ходу. Журналиста распирает от гордости: какой он умный и какие они… Да они мудре­цы! Они умнее нас оказались! У них нет такого расшатанного массового сознания, как у нас. Можете сколько угодно потешаться над их идеологией, но только не забывайте, что не без её помощи было пре­одолено то, что несколько столетий потрясало громадную страну, — массовый голод. Страшно представить, что бы произошло, пойди они по нашему нынешнему пути. Больше миллиарда населения… Причём имейте в виду, что страна эта тоже многонациональна, как и наша… Что бы там творилось!

—Судя по Вашим словам, Вы сторонник китайского пути. Существовала ли такая альтернатива три года назад?

—Скорее всего нет. К 1991 году Горбачёв, уже будучи Президен­том, и правительство много сделали такого, что исключало ки­тайский путь. Партия теряла авторитет и влияние, во многих слу­чаях не обновлялась, активно размывалась идеология. Без этих двух компонентов китайский путь практически невозможен.

—Какая же альтернатива была возможна, если тенденция к расколу КПСС уже в апреле обнаружилась столь отчётливо?

—Мы обозначили это как путь гуманного, демократического социализма. А что касается размежевания в партии, от него было не уйти. И чем скорее это произошло бы, тем лучше.

—Но это вполне реально могло произойти на том самом апрельском пленуме. Если бы Горбачёв настоял на отставке, то размежевание стало бы фактом. Кстати, а как происхо­дило заседание политбюро во время полуторачасового пере­рыва, когда Михаила Сергеевича уговорили?

—Нельзя сказать, что его „уговорили“. А происходило это так. За сценой зала пленумов есть довольно большая комната. Обычно туда приходили перекусить, выпить чаю. Усаживались. Порой Михаил Сергеевич говорил: „Ну что ж, заседание полит­бюро можно считать открытым“. В тот раз многие, конечно, советовали ему отказаться от отставки. Но Горбачёв твёрдо стоял на своём: „Нет. Раз я сказал, значит, надо голосовать“. Он шёл вабанк. Риск? Да. Смелость? Да. Но ещё и тонкий расчёт. Насколь­ко я помню, никто открыто предложения об отставке не вносил. Горбачёв сам пошёл на обострение. С его стороны это был, если хотите, продуманный превентивный удар, демарш, рассчитан­ный на людей осторожных и сомневающихся, чтобы они по­чувствовали чрезвычайную серьёзность положения. Я позже со многими разговаривал. Если суммировать всё, то настрое­ние вот такое: „Горбачёв — человек авторитетный. А кто придёт вместо него? Этот кемеровский секретарь, который больше всех тут кричал? Михаила Сергеевича мы знаем. Мы его покрити­ковали, он критику учтёт и в партии работать станет активнее, а не уходить с головой в президентские структуры“. Те, кто хотел устранить Горбачёва, таким образом, потерпели поражение…

—…и КПСС сохранила иллюзорное единство, готовое взор­ваться в любой момент. Не проще было бы на том пленуме одним махом разрубить этот партийный узел? Расправиться с Горбачёвым, как когда-то с Хрущёвым, партийные генералы уже не могли, поскольку он стал к тому времени Президентом.

—Без партии он остался бы Президентом не больше двух-­трёх месяцев, оказался бы в социально-политическом вакууме, как это произошло после августа 1991-го и как это происходит сейчас с Ельциным (не зря же он начал поговаривать о создании „своей“ партии). Бонапартизм недолговечен. Что касает­ся размежевания в партии, так оно было запрограммирова­но. И произойти это должно было не в результате стихийной „схватки“ на пленуме, а цивилизованно — на съезде, который должен был принять новую программу. В ходе её обсуждения и пошло бы это размежевание, начиная с первичных партий­ных организаций.

—Насколько мне известно, разрабатывать проект новой программы партии Горбачёв поручил Вам. Так?

—Нет. Не совсем так. Создали Программную комиссию, где я был одним из руководителей. Потом Михаил Сергеевич однаж­ды говорит: „Комиссия комиссией, а давай-ка ты собирай рабо­чую группу из людей, тебе близких, садитесь на даче в Волын­ском и делайте свой вариант“. С конца 1990-го по июль 1991-го шла очень напряжённая работа. В рабочей группе было 14 чело­век, и среди них первоклассные, скажу я вам, учёные и политики. Не стану их называть, потому что многим, возможно, неприятно вспоминать об этом. Сделали мы пять или семь (не помню точно, сколько) вариантов. Михаил Сергеевич все рассматривал, делал поправки, высказывал замечания и пожелания, затем направлял в Программную комиссию. Я старался форсировать эту работу, потому что считал, что съезд надо провести как можно раньше — в конце июня — начале июля. Многие были против столь раннего срока. Споры о сроках кипели бурные. В конце концов пришли к компромиссу: проводить съезд в октябре — ноябре.

—В итоге прошёл Ваш вариант проекта программы или были внесены существенные поправки?

—Пытались внести. Например, захотели выбросить всю исто­рическую часть, где давались оценки Сталину и сталинизму, и ещё многое другое. Было много споров, столкновение разных интересов, но в конце концов всё утряслось. Пленум ЦК КПСС принял для обсуждения проект новой программы, а 5 июля наш вариант (правда, очень сильно деформированный) был реко­мендован, наконец, Программной комиссией для публикации. 8-го его опубликовала „Правда“, а накануне я улетел в Герма­нию, где мне предстояла очень серьёзная операция.

—Стало быть, одна из альтернатив развития нашей страны заключалась в проекте той программы, что Вы раз­работали. Так что же нас ожидало, не случись того, что слу­чилось в августе?

—В проекте программы было очень много нового (это — тема особого разговора), но традиционный понятийный аппарат оставался — и „коммунистическая идея“, и „гуманный, демо­кратический социализм“, и „учение Маркса, Энгельса, Ленина“. Сверхрадикалам я представлялся поэтому догматиком и консер­ватором. Был ли я им на самом деле? Не мне судить, но я уже го­ворил Вам о своём понимании идеологии. Поэтому я проециро­вал эту программу на массовое восприятие. Нужно время, чтобы изменить его, и здесь опасны „скачки“.

—То есть по китайскому образцу?

—Мы предлагали свои образцы, но и в китайском не вижу ничего плохого. Собственно, об этом мы с Вами уже говорили. Например, в проекте программы было и признание плюрализма собственности, в том числе — частной собственности, хотя прио­ритет, конечно, отдавался общественной. Иначе какой же социа­лизм? Я и сейчас того же мнения.

—Вы были уверены, что новая программа послужит осно­вой для размежевания в партии? И что было бы лучше: чтобы съезд принял программу или отверг её?

—Этот вопрос меня мучил в течение тех месяцев, когда мы над программой работали. Однажды заговорил об этом с одним влия­тельным в прошлом партийным функционером. Помню, он с до­садой и неудовольствием сказал: „Да примут“. Дескать, примут, куда они денутся. И видно было, что ему очень не хотелось этого. Но я сомневался, хотя осознавал, что логика общественного развития уже вплотную подвела нас к партийному размежеванию. Это выяснилось бы в ходе дискуссии по проекту новой програм­мы, на что я сильно рассчитывал и к чему готовился в „Правде“.

—Не будем гадать, что произошло бы на съезде. На нём ли или позже всё равно раскол КПСС состоялся бы. Возможно, я ошибаюсь, но, мне кажется, не столь важно, в какой форме это случилось бы. Образовались бы две партии, условно гово­ря, горбачёвская и полозковская. Каждая имела бы свою со­циальную базу. Возникла бы вполне реальная двухпартийная система, скажем так, первичная основа для нормального де­мократического процесса. Политическая жизнь приобрела бы совсем иное качество. Потому-то я с такой назойливостью повторяю один и тот же вопрос: не совершил ли Михаил Сер­геевич, выражаясь его словами, „судьбоносную“ ошибку, не на­стояв на своей отставке с поста генсека на пленуме в апреле? Почти за четыре месяца до августа, который развернул нас в совсем другую сторону.

—А я повторяю: нет, не совершил. И приведу ещё один аргу­мент. Случись раскол на пленуме, это означало бы, что Горбачёв и его сторонники уходят из КПСС. На съезде ситуация была бы существенно иная: его оппоненты ушли бы из неё, а реформа­торская часть осталась бы с Горбачёвым.

—Вы хотите сказать, что во втором случае за Горбачёвым пошло бы больше народу?

—Безусловно. Но в любом случае, убеждён, раскол не при­вёл бы к образованию двух или более равноценных партий. Я прикидывал: у Горбачёва будет партия численностью, ну, ска­жем, 4-5 миллионов — и достаточно. Основу этой организации составили бы серьёзные люди, интеллектуальный потенциал этой партии оказался бы на порядок выше конкурентов.

—А за кем бы пошли республики?

—Вот это важнейший вопрос! Думаю, для Прибалтийских ре­спублик этот раскол уже не имел бы значения. Сепаратизм там пустил к тому времени глубокие корни, и они довели бы делоотделения от Союза до конца. Остальные наверняка поддержали бы Горбачёва.

—Вы считаете, что Союз не распался бы?

—Не берусь однозначно это утверждать. Но напомню, что именно партийная идеология десятилетия внедряла в сознание миллионов приоритет интернациональных принципов. Не будем говорить, какими методами на разных этапах это делалось, но я не считаю случайным совпадением запрет КПСС и распад Союза.

—Итак, пусть не в апреле, скажем, в первой половине 1991 году судьба нашей с Вами страны могла сложиться совсем по-другому. Вы согласны?

—Согласен. И даже догадываюсь, что Вы ещё раз хотите задать свой сакраментальный вопрос. Да, возможно, Михаил Сергеевич в чём-то ошибся, допустил просчёт. Сегодня я могу это констатировать. Но и только! Упрекать, критиковать, разоблачать, как это делают многие, в том числе и бывшие его соратники, ни за что не буду. Это несправедливо. Надо уважать людей, которые имеют мужество и берут на себя, лично на себя, ответственность принимать решения такого масштаба. Задним умом все гениальны. В противоречивой обстановке, какая сложилась тогда и какая сегодня, сделать правильный выбор из множества альтернатив невероятно трудно. Со стороны нельзя даже представить всей этой многосложности. Об августовском путче я узнал в Германии, в больнице, в реанимационном корпусе. Мелькнула тогда мысль: вот, чёрт возьми, оказывается, что-то я уже понимаю в политике. Если бы, как я предлагал, съезд провести в июне или июле… Но это уже задним умом… Несерьёзно… Да и не самое главное в разговоре об альтернативах общественного развития, как они выглядят сегодня. Не думаю, что исторический опыт чему-то учит. Но всё же…

Академик И.Т.Фролов: «Горбачёв был слишком самоуверен»

---

18 ноября 1999 года не стало нашего знаменитого земляка Ивана Тимофеевича Фролова. В канун дня его памяти публикуем интервью (с небольшими сокращениями), опубликованное в газете „Советская Татария“ в 1993 году.

При оценке перестройки особое значение приобретают мнения тех, кто её проводил, стоял, так сказать, „при её штабе“. Один из них — академик Иван Тимофеевич Фролов. При Горбачёве — главный редактор журнала „Коммунист“, затем — газеты „Правда“, член Политбюро и секретарь ЦК КПСС. Ныне — директор Института человека Российской академии наук, президент Российского философского общества, вице-президент Международной федерации философских обществ.

---

„Потерпела ли перестройка неудачу?“ — с этого вопроса и началась наша беседа.

— Ответ, по-моему, очевиден: перестройка, изначально задуманная как модернизация, улучшение социализма, придание ему гуманного, демократического облика, безусловно, потерпела неудачу. Под упомянутыми лозунгами она шла с переменным успехом вплоть до девяносто первого года. Её развитие прервали известные августовские события. Причины провала назвать нетрудно. Прежде всего, это недостаточная активность партии, её, как оказалось, неспособность к решительному демократическому обновлению. Сказалось также сильнейшее воздействие на общество тех новых слоёв, что появились до и в процессе перестройки. Я имею в виду дельцов от так называемой „теневой экономики“, которые — чего уж там темнить — просто-напросто переиграли коммунистов. Надо иметь мужество признавать свои поражения.

—Неужели, приступая к таким масштабным преобразованиям, Горбачёв и его команда не просчитали их возможный исход?

—Видите ли, я считаю, что ход событий, в особенности таких многомерных, просчитать вообще невозможно. Нет ничего сложнее развития социально-политических отношений. Они чреваты самыми неожиданными поворотами.

Утверждать, что в этом направлении ничего не делалось, было бы не верно.

Конечно же, определённые тактика и стратегия продумывались и обсуждались, что нашло отражение в партийных документах, прежде всего — в проекте новой Программы партии. В ней, как известно, была сформулирована общая концепция действий — движение общества к гуманному демократическому социализму. Впрочем, здесь, как и в любом неизведанном деле, не обошлось без ошибок. Мне кажется, что слишком уж мы переоценили силу позитивных начал, в также потенциал партии и поддержку её со стороны широких народных масс.

На мой взгляд, именно поэтому не нашлось у перестройки резервов для самозащиты. В этом виноваты мы и, в первую очередь, Горбачёв. Он был слишком самоуверен и самонадеян, почти не вникал в складывающуюся тревожную обстановку, полагался на тех, чьи советы не стоило бы слушать вовсе.

Я имею ввиду, в первую очередь, Яковлева, без обиняков заявившего на XXVIII съезде: перестройка, дескать, пойдёт и дальше — с партией или без неё. Тем самым он обнажил своё сокровенное желание порвать с партией.

Такова предыстория рокового шага Горбачёва, сделанного и сразу после путча. Он отказался от должности генерального секретаря, нанеся тем самым сокрушительный удар по партии. Объективности ради хочу отметить: по-настоящему компартию разрушили не только указы Ельцина.

—По-Вашему, звезда Горбачёва уже закатилась?

—Да, и этому способствовал как раз его отказ от руководства КПСС. Но закат как таковой начался раньше, когда он перестал работать в партии и с партией, переориентировавшись на президентские структуры.

Спору нет, в будущем, по мере демократизации нашего общества, надобность в партии как в руководящей силе должна была отпасть. Но  на определённом этапе. Здесь у меня большое несогласие с Горбачёвым, оно было и осталось. Я считаю, что он и его ближайшие компаньоны типа Яковлева переоценили процессы демократизации общества и забросили дело обновления КПСС, тем самым лишив себя социально-политической опоры.

После путча, известие о котором застало меня на больничной койке в Германии, узнав, что Горбачёв отказался от поста генсека, я сказал: в качестве президента он протянет не более 2-3 месяцев. Как мы теперь видим, мой прогноз, к сожалению, оказался точным.

—Рынок, о котором не упоминают разве что грудные младенцы, знаменует собой прогресс для нашей страны?

—На Ваш вопрос трудно дать однозначный ответ. Конечно, сам по себе переход к рынку в России — это  прогресс. Однако хочу отметить, что развитие рыночных отношений предусматривалось и в проекте новой Программы КПСС. Разумеется, при определённой социальной направленности и регулировании их со стороны государства — в общем, в соответствии с принципами социализма.

Сегодня, агитируя за рынок, у нас любят ссылаться на Запад, где якобы царят целиком рыночные отношения. Так-то оно так, но и там сильна регулирующая роль государства, берущего на себя защиту определённых слоёв общества.

Поразительно, что при этом упускается тот факт, что подобное положение есть результат активной, длящейся не одно десятилетие социальной борьбы трудящихся за свои права. Это — их завоевание, а не особенность капиталистического строя.

Также очень часто забывают и о том, что планирующие и прогнозирующие функции, которые являются обязанностью современного государства, появились под влиянием опыта социализма. К примеру, „новый курс“ американского президента Рузвельта. Всё это свидетельствует о том, что правящие круги на Западе внимательно присматривались к тому, что происходило в Советском Союзе, и брали всё ценное на вооружение.

В вопросах социальной защиты „загнивающие“ западные государства добились большего, нежели Советский Союз, на знамёнах которого было написано: „Всё для человека“. И всё же влияние социализма, нашей страны на эти процессы трудно переоценить.

—До цивилизованного рынка нам пока далеко, а ведь экономика могла бы способствовать укреплению российской государственности, укреплению целостности страны…

— У любого государства должна быть общая, объединяющая идея. Таковой в России на сегодняшний день не имеется. А ею, помимо экономики, обычно бывают общие традиции культуры, общественный строй. А раз идеи нет, то на первый план выходят местные факторы.

Сегодня много споров о сущности российского государства. Одни настаивают на том, что Россия — „едина и неделима“, другие с этим не соглашаются. Слушая эти споры, я всегда думаю: о какой, собственно, России идёт речь? Ведь, если подходить исторически, Россия гораздо шире нынешней Российской Федерации. В неё входили, например, Лифляндская и Курляндская губернии, то есть Прибалтика. И Украина была её частью. А уж Казахстан вообще появился на карте значительно позже 30 декабря 1922 года — даты образования СССР. Говоря иначе, старая Россия (и, стало быть, Советский Союз как её приемник) была похожа на мозаику из многих фрагментов, которую рассыпали под лозунгом независимости…России. Теперь и Украина самостоятельное государство, и Казахстан, и Эстония. Все — члены ООН.

Однако многонациональная Российская Федерация тоже напоминает красочный ковёр, сплетённый из разноцветных нитей, которые можно в любой момент выдернуть. Якутия, Карелия, Тува… Чем, скажите, Чечня отличается от уже получившей независимости Молдовы?

Так что же является для россиянина Родиной? Место, где он появился на свет? Или вся огромная пёстрая страна? Сомневаюсь, однако, чтобы житель, допустим, Архангельска воспринимал ту же Чечню в качестве своей Родины.

Вот Вы родом из Татарстана. Мне кажется, появись завтра независимое татарское государство, Ваши земляки станут настоящими патриотами своей страны, будут сознавать её как единственную и горячо любимую Родину.

Это я говорю к тому, чтобы обрисовать сегодняшнюю действительность: общероссийского патриотизма пока нет.

—Да, картина, прямо скажем, не очень радостная. А не таит ли она в себе угрозу повторения югославской трагедии, но уже в масштабах огромной России?

—Я не исключаю такой возможности. Во всяком случае, если не решить проблемы соотношения общего и национального, опасность столкновения на межэтнической почве существует.

И всё же я не верю, что российский народ, у которого столь богатая история, навеки вечные смирится с теперешним положением разобщённости и раздрая. Уверен, что и экономические, и духовные факторы, ощущения себя гражданами великой державы сыграют свою интегрирующую роль. Или я ничего не понимаю в современной жизни.

—Таким образом, Вы полагаете, что сепаратизм в России не имеет перспектив?

—Как говорится, всё возможно под Луной. В том числе и отделение тех или иных регионов от России. По крайней мере, подобная тенденция существует. И мне кажется, не стоит этому препятствовать, прибегая к насилию. Сегодня то и дело ругают Горбачёва — во многом он действительно заслужил самую нелицеприятную критику. Но кое в чём он достоин и похвалы. Например, за то, что в ряде случаев внутри страны, не говоря уже о Восточной Европе, на применение силы он не пошёл. Когда-то же надо было начинать не применять силу!

Разумеется, можно было с помощью штыков сдержать расползание Советского Союза по швам. А потом, образно выражаясь, успокоиться и лечь спать, имея под подушкой мину замедленного действия.

Когда всё доведено до крайности, взрыв не заставит себя долго ждать. А отсюда и вывод: как жить дальше, пусть решают сами народы. Будет какому-то народу лучше при независимости — на здоровье.

Я уверен, что через некоторое время ставший независимым народ трезво оценит своё положение и скажет: а на кой ляд нам это надо, чего мы себе жизнь осложняем? Рано или поздно люди в России образумятся, поймут, что в целостном государстве жить и лучше, и выгодней.

—В таком случае, развивая Вашу мысль, наверное, есть смысл говорить и о возрождении Советского Союза?  

—Вряд ли он возродится в том составе и в том виде, каким был. Но в других формах его возрождение вполне может иметь место.

Есть такое мнение, что Советский Союз возник насильственно. Ерунда это на постном масле. Ибо СССР — это бывшая Российская империя. Но она-то в значительной степени „собиралась“ с помощью оружия. Одни кавказские войны, о которых писал Лев Толстой, чего стоят. Вряд ли я открою Америку, если скажу: царская Россия была колониальной державой, ведущей завоевательную политику.

А Советский Союз под классическое определение империи никак не подходит. Назовите мне такую метрополию, чтобы изначально и добровольно предоставила своим вассалам возможность самоопределения вплоть до отделения! А советские республики таким правом обладали, им и воспользовались в Беловежской пуще.

Правда, при Сталине было всякое — и обвинение народов в предательстве, и их депортация, и, что уж там говорить, ассимиляция. Тут никуда не деться.

Но всё это — в прошлом. В заключение хотел бы высказать пожелания  читателям: ни в коем случае не опускайтесь до охаивания прошлого нашего Отечества, каким бы противоречащим сегодняшним взглядам оно ни казалось. Народ обречён быть без будущего, если он лишён своих корней, если не проявляет уважение к тому, что сделано предыдущими поколениями.

Беседу вёл Фарид ФАЗУЛЯНОВ.