Интервью И.Т. Фролова




И.Т. Фролов

Судьба России и “великая потребность человечества ко всемирному и всеобщему единению”[1]

 Корр.: В Японии в связи с развитием и повсеместным внедрением высоких технологий общество стало очень рационалистичным. Думают очень сухо, прагматично. И только в последнее время начинают уделять внимание гуманистическим проблемам, той проблематике, которую Вы исследовали в своих статьях и книгах.

Поэтому газета “Асахи” решила представить Вас японскому читателю, рассказать о Вашей жизни, чтобы в Японии знали, кто был рядом с Горбачевым во время перестройки, как Вы подошли к перестройке, каковы, по Вашему мнению, истоки перестройки, какова ситуация в России сегодня и как Вам видится дальнейшая судьба России. Хотелось бы услышать оценки и подход, отличные от того, что излагается официальными средствами массовой информации.

 

            И.Ф.: Мне кажется, что нашу беседу лучше назвать не «Ситуация в России», а «Судьба России». Судьба России и в этой связи судьба русской, народной, если хотите, интеллигенции. Исторически и сейчас. Далее перестройка и ее роль в обновлении России и мира и в эту общую идейную канву, в эту ткань можно было бы внедрять и какие-то мои личные воспоминания. Потому что я не хочу, чтобы это был просто рассказ о моей жизни (как Вы поставили мне вопрос). Только на фоне и в связи с общими проблемами - так будет интереснее.

         Судьба России... С этого можно начать. Я бы вообще связал - и мне это кажется самым главным, - судьбу России с тем, о чем говорил Достоевский: «Великая потребность человечества ко всемирному и всеобщему единению». Это - основная моя идея. Судьба России и раньше, и сейчас, и в будущем может решаться и определяться, как я считаю, вот так, как это обозначил Достоевский - в связи с «великой потребностью человечества ко всемирному и всеобщему единению». Это очень важно, потому что, я тем самым очень резко отгораживаюсь от нарастающих сейчас все больше и больше тенденций национал-патриотизма, противопоставления России каким-то другим странам и т. д.

         Сейчас у нас обозначились две тенденции. Одна (ее можно обозначить как «западническую») - предполагает полное растворение во всем, что происходит в развитых странах. Фактически прекратила существование сверхдержава. И очень хорошо, говорят некоторые. И Россия становится колонией, попадает в тесную зависимость от Америки, от Запада и т. д. И многие считают, что это и хорошо. Мы будем просить займы, они нам будут давать кредиты, а Россия будет растворяться в западных тенденциях. Это - одно направление.

         А второе направление, - как реакция на это, - развиваются социал-патриотические настроения. (Это можно сравнить с тем, как раньше были «западники» и «почвенники»). Так вот “почвенники” считают, что Россия должна, утверждая самостоятельность, противопоставлять себя и Западу, и Востоку и так утверждать свое величие, неповторимость и изолироваться.

         Я, в противовес этому, считаю так, как считал Достоевский, что только реализуя общую тенденцию ко всемирному и всеобщему единению Россия может сейчас достичь своего величия.

         И в этой связи я хотел бы обратить внимание на легенду о «Великом инквизиторе» в «Братьях Карамазовых» Достоевского. В романе ее рассказывает Иван Карамазов. Там ставится главная дилемма: свободы человека или его материального благополучия. Действие происходит во времена инквизиции в Испании. Еще раз является Христос. Его сажают в тюрьму, и он ведет разговор с Великим инквизитором. Великий инквизитор говорит Христу: «Вот ты явился нам, принес людям свободу, сказал, что не хлебом единым жив человек. Он должен быть свободным». И дальше: «15 веков люди мучались с этой свободой. А теперь мы лишили людей свободы, но они живут хорошо. У них есть хлебы». И ставится такая дилемма: либо свобода, либо хлебы. Потому что сам человек по своей природе, как считает Великий инквизитор, является бунтовщиком. Его надо усмирять. И когда его усмиришь, т. е. лишишь свободы, тогда он начинает работать и начинает жить хорошо. И Великий инквизитор говорит: «Мы исправим твой подвиг, подвиг Христа, который явился, чтобы дать людям свободу. Ты ушел от гордых и воротился к смиренным. Ты ушел от голодных, а пришел к сытым, потому что мы исправили тебя и уничтожили свободу. И ты нам не нужен сейчас. Даже, если ты настоящий Христос, ты нам не нужен. Я верю, что ты настоящий Христос, но мы тебя завтра сожжем как еретика, потому что ты сделаешь людей несчастными».

         Без этого нельзя понять Россию. Эта дилемма свободы и материального благополучия проходит через всю историю России. Без этого нельзя понять, я так считаю, того, что происходит и сейчас у нас. Без этого нельзя понять места и роли перестройки в нашей истории. В каком-то смысле Горбачев оказался в положении Христа. Вместе с перестройкой он принес свободу. Но вы смотрите, чем это кончилось. Ельцин, как какой-то антихрист. Но он связан с Горбачевым, хотя один и уничтожил другого. Ельцин уничтожил Горбачева.

         Сейчас очень многие люди у нас говорят прямо по Великому инквизитору: зачем нам нужна эта свобода, которую принесли перестройка и Горбачев, когда они отняли у нас хлебы, т. е. материальное благополучие? Да, перед этим - в годы застоя и при Сталине - свободы не было, были жестокие репрессии и т. д. Но зато мы жили лучше, чем живем сейчас. К сожалению, это тоже очень важная идейная ось современных размышлений. Я считаю, что без нее нельзя понять современную ситуацию в России. Это не абстрактное философствование - это ось политической борьбы. Это не абстрактное рассуждение, потому что, если эта дилемма будет решена в пользу того, что нам нужны хлебы и не нужна свобода, то может быть гражданская война.

         Так было после Октябрьской революции, то же самое может быть и сейчас. Политики думают - и современные политики и те, что были раньше, - что они определяют судьбу России. Но судьбу России определяет общая предопределенность ее исторического развития. Судьба России вытекает из общих тенденций исторического развития, из тех идей, которыми насыщено общество, насыщена русская культура. «Многое доброе и злое, что как загадочное явление существует поныне в русской жизни, таит свои корни в глубоких и темных недрах минувшего» (А.К.Толстой). Вот это надо понять и на Западе, и в Японии. Совсем не деньги, совсем не займы, совсем не материальные вещи определяют современное положение и судьбу России в будущем. А, скорее, наоборот: материальные вещи определяются некоторыми корнями, которые лежат в культуре, русской культуре.

         Это то, чего не понимают в других цивилизациях. В западных и восточных, в том числе и в Японии.

         Нужно понять вот это самое главное и потом уже по-другому рассуждать и оценивать поведение, в том числе и русских политиков. И тут нет ничего мистического - это реальность. Вот почему Тютчев говорил, помните: «Умом России не понять»... Ум - это имеется в виду рациональность, жесткая рациональность западной цивилизации. Тут может быть большое поэтическое преувеличение у Тютчева, но, тем не менее, это так.

         Я хочу показать вам книги одного русского мыслителя - Николая Бердяева “Судьба Росси” и “Русская идея”. Бердяев осмысливал то, что произошло во время Первой мировой войны. (Он жил после революции - с 1922 года - за границей. Там и умер). В этих книгах он осмысливает судьбы русского коммунизма, социализма и т. д. Это все очень сложно в России получилось, не так, как публицисты сейчас представляют.

         И еще одно соображение. Определение русской идеи, судьба России - это одно. Но с этим связано и второе, без чего невозможно понять развитие общественной мысли в России, в частности развитие социалистических и коммунистических идей в России. Без этого ничего нельзя понять в России. Вот Ельцин сейчас запретил коммунистическую партию. Фактически запрещена коммунистическая идеология. Взамен, правда, не предложено ничего. Но и в нашей печати и, в особенности, по телевидению развивается идея о том, что с запрещением коммунистической партии, с запрещением коммунистической идеологии все сразу вздохнут свободно. Почему? Потому что это было якобы насильно привнесено в Россию большевиками, коммунистами, Лениным. С Россией это не связано. И это сразу исчезнет, так как не является органической частью русской культуры и русской истории.

         Но дело в том, что сама эта идея, сам такой подход политически неправилен. Тот же Бердяев в другой своей книге - «Истоки и смысл русского коммунизма» - показал (он отрицательно относился к коммунизму), что коммунистическая идея в России имеет глубокие национальные основания. Это - часть русской культуры. Есть глубокая преемственная связь этой идеи с революционной, «западнической», в частности, линией в развитии русской культуры, начиная с Радищева, Герцена, Чернышевского, Белинского и т. д. до Ленина. Народники, потом Ленин. Глубокая историческая связь, которая привела к тому, что, как говорил Ленин (и это очень глубокая мысль): «Россия выстрадала марксизм». Она его не просто приняла с Запада, она его из глубины как бы порождала. И идеи Маркса легли на уже подготовленную почву. Поэтому марксизм является как бы частью истории русской культуры. Имеет глубокие исторические корни. И очень органично это происходит потом: Плеханов, Ленин. Это все - русская интеллигенция. Плеханов вначале выступал как народник, т. е. революционный демократ. А потом уже он увлекся марксизмом. Это - одна из ветвей истории русской интеллигенции.

         Вторая ветвь - религиозно-философская, связанная с самодержавием, государственностью. И Достоевский как раз примыкал к этой линии. А большим другом Достоевского был Победоносцев (он в течение 20 лет возглавлял Священный Синод). Это был человек очень реакционный, как бы прообраз Великого инквизитора. А либеральная русская интеллигенция, отстаивала как раз другую сторону - свободу. И она логично подошла к революции и принятию марксизма. И Бердяев в молодости тоже был марксистом. Был у нас так называемый «легальный марксизм». Вот он и был этим самым легальным марксистом. Так же, как и многие русские интеллигенты-мыслители, которые потом, после революции, эмигрировали на Запад. Они жаждали, как в легенде о Великом инквизиторе, свободы. Они жаждали свободы и революции. И эта свобода, и эта революция раздавила и выбросила их.

         А Достоевский занимал другую позицию. И революционеров, и то, что было потом, он изобразил и высмеял в романе «Бесы». И во многом предвидел то, что случилось с теми русскими интеллигентами, которые пошли в революцию.

         Еще раз повторю: то, что происходит у нас сейчас в идейной и политической плоскости, невозможно понять без обращения к историческим корням. И главное - такое обращение показывает, насколько неправильно, не мудро, глупо со стороны Ельцина и так называемых «демократов», которые сейчас находятся у власти, нарушать эту историческую тенденцию. Ее невозможно сломать. Она все равно через год, через два, через пятьдесят лет даст о себе знать. Идеи не уничтожаются. Они думают, что смогут уничтожить то, что связано с марксизмом, то, что якобы привнесено извне. Но это идет из глубины русской культуры. Это то, что занимало умы русской интеллигенции на протяжении длительного времени. И поэтому оно неискоренимо.

         И это - взрывоопасная мина, которую Ельцин и «демократы» заложили под самих себя[2]. Потому что так нельзя было делать. Это - тоже характеристика современной ситуации. Это является объективным фактом, с которым обязательно надо считаться, как бы при этом мы ни относились к социализму, к идее коммунизма и к марксизму. Мы можем и отрицательно к этому относиться, но это - факт исторический, и поэтому, когда нынешние «демократы» не хотят считаться с этим фактом, они создают очень опасную духовную ситуацию.

         Внезапное устранение советской власти и марксизма - это политическая мина. Поэтому события августа 1991 года привели к крупным социально-политическим изменениям, к экономическому ухудшению, падению производства. Это вызвало развал СССР, межнациональные войны. Это вызвало, в том числе, и очень существенную духовную деформацию. Это определяет нестабильность современной ситуации в России. И широкая общественность, и политики (японские в том числе) должны исходить не из фасеточного видения России: вот экономические проблемы, вот кто борется - Ельцин и Хасбулатов. Это тоже важно анализировать. Но политики и общественность должны иметь общее понимание, целостную концепцию того, что же произошло и что происходит в России. Вот что я говорил, апеллируя к истории. Из этого видения надо исходить.

         И следующее: когда началась перестройка, то первое, о чем мы думали, была концепция общего развития. И мы обратились к истории, в том числе истории советского периода. Я все время говорил Горбачеву: сейчас, на первых этапах перестройки, надо проделать большую аналитическую, историческую работу. Я приводил такой образ. Если мы исходим из того, что история (как говорил Ленин) развивается по спирали, то задача перестройки, наша задача будет заключаться в том, чтобы первый виток спирали был бы как можно ближе к земле. И мы должны уйти и назад, т. е. в нашу историю. Все там примирить, соединить. Примирить «красных» и «белых». И чтобы была у нас уже не история последних 70-ти лет, а была бы тысячелетняя история России, безусловно, связанная с этими семьюдесятью годами. Вот была задача в моем понимании, в том числе и задача перестройки.

         И Горбачев соглашался. Потому, что наше общество в это время раздиралось противоречиями. «Демократы» кричали одно, «консерваторы» - совершенно другое. Это - совершенно непримиримые противоречия.        Бердяев - антикоммунист. Я - коммунист. Но я Бердяева изучаю не просто, чтобы знать. Я Бердяева люблю. Я очень многое в нем ценю, как в мыслителе.

         Вот это и есть примирение: соединить всю культуру. Вот почему еще в 1986 г., когда был главным редактором «Коммуниста», я написал в ЦК записку, с предложением издать труды русских религиозных философов конца ХIХ - начала ХХ веков, включая Бердяева. И Политбюро приняло решение -  издавать.

         Когда я стал помощником Горбачева, мы организовали, я считаю, историческую встречу Горбачева с Патриархом Всея Руси Пименом и членами Священного Синода. До этого с Патриархом встречался только Сталин. После Сталина Горбачев первый, кто встретился с Патриархом, со Священным Синодом. Это было в 1988 г. После этой встречи было открыто более 800 церквей.

 

*     *     *

         И.Ф.:Я не думаю, что вас очень сильно будет интересовать философия. Кое-что, конечно, надо будет сказать, потому что это сейчас у нас одна из главных проблем, как вы знаете, - идеологически-духовный вакуум, идейно-философский вакуум. Это объясняется тем, что пропагандируемая у нас сейчас христианско-православная религия не дает каких-то широких философских оснований, как это, скажем, в рамках христианства дает католицизм. А с другой стороны, отвергнут грубый, сталинистского, догматического типа марксизм. Но дело в том, что в такой форме марксизм уже давно отвергнут многими нашими философами. И мы все, и я, в том числе, исповедуем, так сказать, гуманистическую интерпретацию марксизма, вообще гуманистическую философию. Это - то, что на Западе, в Западной Европе называлось «ренессансом Маркса».

         Философы-шестидесятники проделали эту работу, и это стало самым главным делом их жизни. Но, оказывается, это почти неизвестно широкой массе и официальной идеологией практически не принималось. Стало приниматься, как мне казалось, с началом перестройки, начатой Горбачевым. Поэтому он меня и пригласил для работы. Но потом оказалось, что корни этого гуманистического марксизма очень неглубокие. И вместе с перестройкой это было снесено. И сам Горбачев.

         Корр.: Это - результат перестройки?

            И. Ф.: Нет, это произошло с окончанием перестройки. И Горбачев в этом тоже принимал участие. Он не сам придумал эти взгляды, эту интерпретацию марксизма. Когда мы ему делали что-то - он принимал, а когда ситуация изменилась - эта интерпретация сразу отпала.

         Меня в свое время очень часто спрашивали: «Почему у него в такой-то и такой-то статье или работе почти дословно воспроизводится то, что есть в Ваших работах?» А мои работы издавались на немецком, английском языках и это было хорошо известно. Я сейчас начал думать, анализировать то, что было в прошлом, и увидел, что таких работ, где содержится гуманистическая философия, гуманистическая интерпретация марксизма у нас очень мало. Думаю, это объясняется тем, что у нас было очень мало времени, и мы смогли сделать очень мало. Только в 1989 г. нам удалось подготовить и издать новый учебник по философии - «Введение в философию», а в 1991 г. уже переворот.

         Если бы этот учебник поработал хотя бы пять-десять лет... Мы хотели уже сделать второе издание, обновленное. И именно в этом, гуманистическом плане продолжать работу. Но теперь уже это невозможно. У меня лежит рукопись 1-го тома этого учебника в новом изложении, для нового издания, но никто ничего не принимает, не публикует. А в итоге - такая вот пустота, идеологический вакуум.

         Но я убежден, что, когда все успокоится, еще к этому вернутся, потому что очень трудно все это было сделать. Это понадобились десятилетия, чтобы разработать это направление.

         Видите, как получилось в этом отношении? Когда закончилась перестройка, т. е. в августе 1991 года, то прекратилось (пока, на это время, я считаю) и развитие научных и гуманистических оснований философии марксизма у нас в России.

         Вот, например, по поводу учебника «Введение в философию». Я могу как иллюстрацию дать письмо от читательницы. Его передали из издательства. Она просит переиздать эту книгу. А я говорил, что переиздание не состоялось. Не хотят. Книги изымаются даже из библиотек. Мои, в том числе. Вот она пишет, что в нескольких библиотеках не нашла. Их нет. Потому что изымаются эти книги. Вот тебе, пожалуйста, - демократы. В сталинские годы так изымались книги Бердяева и других. Они изымались в так называемый «спецхран». Или вообще уничтожались. Мои книги изымают из библиотек. А это письмо - живое свидетельство.

         В годы перестройки мы старались, чтобы и Бердяев был, чтобы публиковал        ось все. Сейчас процессы развития гуманистических основ у нас и в практике, и в политике, и в философии очень сильно замалчиваются. То, что происходит сейчас у нас, это - не демократия, а замена одной идеологической установки на другую, но не демократия, не плюрализм. А в годы перестройки мы пытались работать так, чтобы был плюрализм мнений.

         Я в Университете пока могу лекции читать так, как я хочу. Но в Университете нет ни одной кафедры, ни одного курса лекций по изучению марксистской философии. Все было уничтожено. В Университете для изучения проблем человека и гуманизма в учебных курсах мои книги уже не будут рекомендовать. Потому что они -  марксистские. Преподавать мне пока не запрещают. Но, если такая тенденция в области философии, идеологии будет развиваться, то все еще впереди. Но, возможно, все стабилизируется и придет в норму, потому что я не считаю, что люди, стоящие сейчас во главе нашей страны, долго продержатся.

         Правда, я сейчас был в Китае две недели, читал лекции. Там я совсем в другом качестве выступал. У меня там переведены две книжки  - по проблемам человека и по диалектике. Но они меня считают не марксистом, а, скорее, ревизионистом.

         Тем не менее я вам должен сказать, не так все просто в Китае, с этой точки зрения. Несмотря на то, что меня считают ревизионистом, там есть мои ученики, они написали диссертации обо мне, о моих работах. Какое-то влияние я оказал на них, я сам чувствую. Например, в Пекинском университете создали сейчас Центр наук о человеке. То, что я сделал здесь. Книга «Перспективы человека» тоже издавалась там два раза.

         Корр.: Была ли критика?

            И.Ф: Нет, но в разных аудиториях - по-разному. Скажем, в Пекинском университете, тем более в этом Центре наук о человеке, у нас было полное совпадение взглядов и откровенные разговоры, а, скажем, в Высшей партийной школе, в партийных структурах, - там не очень. Вот, взять хоть этот учебник - «Введение в философию». Он переведен на китайский язык и мне даже показывали рукопись, но не публикуют, потому что запрещает партийное начальство, так как считают, что это не марксизм, это - ревизионизм. Они поэтому не издают.

         А у нас в России - не переиздают. Новое издание не делают, потому что тоже идеологически не подходит.

         Так что, видите, в каком я положении? Наши так называемые «демократы» считают, что, поскольку я апеллирую к Марксу, к марксизму, то я для них неприемлем, как «консерватор». А вот в тех компартиях, которые сейчас восстанавливаются, считают, что я - антимарксист, ревизионист. Вместе с Горбачевым.

         Разница между мной и Горбачевым заключается в следующем. Я ко всему этому подходил как ученый-философ. Для меня эти взгляды - результат всей моей жизни. Я учился, искал. Я написал огромное количество трудов, где я это исследовал. Это была моя основная работа. Может быть, единственная в определенные годы работа. Я занимался генетикой, этическими проблемами, евгеникой... Работал в основном как ученый-философ. На какое-то время у нас произошло с Горбачевым соединение, и я пошел в политику. Он захотел наполнить политику философским текстом и т. д. Но Горбачев, в отличие от меня, преимущественно политик. Поэтому эти взгляды не есть дело его жизни. Хотя он искренне был убежден в этом. Но у политика и у ученого это все по-разному выглядит и по-разному воспринимается. Оказалось, что у него это все неглубоко сидит. Я это выстрадал, а он работал в Ставропольском крае, был секретарем крайкома, занимался сельским хозяйством, промышленностью. А я в это время сидел за книгами. Он же не читал ни Гегеля, ни Фромма. Он всего этого не читал. Я был нужен для того, - он почувствовал, он очень умный человек, - чтобы наполнить интеллектуализмом его линию.

         Но, если брать человека, занимающегося идеями, наукой и политика, то политик за идеи на костер не пойдет. Он просто может либо модифицировать, либо переменить эти взгляды. Вот так многие и поступили. Были коммунистами, были марксистами, а сейчас - не то время.

         Я только скажу, что я много-много лет вырабатывал эти взгляды, я убежден в этих взглядах, хотя многое корректирую. Но и потом у меня есть то, что я сам называю «чувством чести» что ли.

         Я очень мало придаю значения форме и словам. Марксизм, социализм - это все слова. Для меня важнее суть.

         Я очень люблю манеру, в какой выражал свои мысли Ф.М.Достоевский. Я сделал много работ, основываясь на литературном материале - Достоевский, Толстой и др. А у Достоевского в «Братьях Карамазовых» есть один такой оборот, который мне очень нравится. Помните, Иван Карамазов говорит, что, если я отказываюсь от этого билета в лучшее будущее, то я отказываюсь потому, что, если тут на пути лежит хоть одна слезинка ребенка, я уже не могу переступить это все. Ну, короче говоря, средства имеют решающее значение. И вот Достоевский доводит мысль до крайних пределов, иногда даже до абсурда. До крайнего предела доводит эту мысль, чтобы очень сильно ее выразить. И потом, вдруг неожиданно заканчивает: «Хотя бы я был и не прав». Такая манера: все время - крайние пределы. А потом в конце: «Хотя бы я был и не прав».

         Или Толстой в статьях об искусстве. Ему надо доказать, что для человека главным и решающим являются нравственно-философские проблемы. О смысле жизни и т. д. Он должен непременно их решить. Иначе он жить не будет. И он, помните даже, говорит так: «Человек умирает не от печени, не от сердца, не от бомбы даже, а он умирает потому, что ему нечем больше жить, он не знает - зачем жить». Это - не научный, но очень сильный литературный прием. Это очень характерная для русского ума манера.

         Почему я протестую против того, чтобы упрощенно отбрасывать марксизм, марксистские позиции? Я читаю лекции своим студентам, и я им говорю: «Вот Достоевский сказал: «Если тут на пути лежит хоть одна слезинка ребенка, я уже не могу переступить все это». Или жить в материальном довольствии. А человек все равно убьет себя, если не ответит на вопрос: «В чем смысл жизни?» Но можно задать вопрос: а в действительности, какая часть людей, населения вот так может думать? А какая часть не задает этого вопроса, и для какой части населения все-таки главное - это благосостояние?

         И когда марксизм упрекают в том, что он не делает эти вопросы - смысла жизни и т. д. - главными, то можно сказать, что марксизм заботится о широкой массе народа, о том, чтобы все были реально счастливы и реально процветали, а не об элите. И потому он ищет ответа на вопросы, как сделать жизнь всех людей счастливой и т. д. Другое дело, что он, может быть, не находит правильных ответов, но считать его антигуманизмом на этом основании нельзя. Почему? Я думаю о большинстве народа, а вы - элита - только о тех, кто подобен вам.

         Вот Толстой в последних своих записках, статьях, письмах говорил: «Я так мучился, скорее был готов убить себя, если я не найду ответа на эти вопросы». Он - граф, он жил в своем имении, а вокруг него крестьяне. Тысячи, миллионы крестьян. И для них этот вопрос не звучит не  только потому, что они необразованны, а еще и потому, что их жизнь  была совсем другой. Мучения Льва Толстого можно оценить, это очень важно. Но почему упрекать всех тех, кто говорит, что надо изменить существующий строй, чтобы все люди жили хорошо? Почему нужно упрекать? Нет, нельзя.

         Корр.: Вспоминаю жизнь Гевары. Его слова: «Народ меня не понимает».

            И.Ф.: Вы знаете, что у Толстого был такой тайный дневник, о котором никто не знал.    Так вот Толстой ходил к крестьянам, рассказывал им, проповедовал им, в том числе и о смысле жизни. А в дневнике пишет: «Был в избах у крестьян, умилительные душевные разговоры о боге, о душе... А вышел из дома - и заплакал. Потому что в конце этого высокого душевного разговора со всхлипываниями попросили денег». Кончилось прозой. А он думал, что он их уж так пронял. А кончилось тем, что попросили денег. Это я к тому, что для таких, как Толстой, и для нас с вами, эти вопросы, может быть, являются решающими, а большинство людей живет по-другому. И гуманизм состоит в том, чтобы все-таки ориентироваться на большинство, а не на элиту, правда? И в этом - секрет успеха христианства, учения Христа...

         Вот у нас говорят, что социализм был плох. И лучше, если будет капитализм, богатые люди. И богатые люди будут помогать всем. Не государство, а богатые. Ну и что? Что мы видим в здравоохранении? У нас здравоохранение было бесплатное. Не очень хорошее, не очень высокого уровня. Но оно было бесплатное и доступное всем. А сейчас его делают платным и говорят: вот богатые будут спонсорами, будут помогать больницам, а больницы будут лечить всех. Черта с два! Они не дают денег, а государство - давало. И в итоге оказалось разрушенным здравоохранение. Огромное количество людей, престарелых и больных, сейчас просто обречены на вымирание. Ну, а богатых много. Но что же они - искусство, культуру должны субсидировать? А это брало на себя государство - здравоохранение, образование. Государство ввело у нас обязательное всеобщее среднее образование. Насильно, может быть. Что же в этом плохого? А сейчас государство не будет выделять такие субсидии. А что будут субсидировать эти богачи? Как будто они деньги зарабатывали для этого. Они, если и выступают как спонсоры, то только ради рекламы.

         Но теперь говорят: “Социализм приводил к тому, что всех уравнивали. А вот я такой выдающийся, такой умный и т. д. и мог бы получать в сто раз больше денег. Я мог бы лечиться на самом высоком уровне, а я должен отдавать другим. Государство уравнивает и т. д.» Ну вот, сейчас можно выбирать. И что, это - гуманизм? Это гуманизм? Или нет? Когда только отдельные люди могут выбирать. Это очень сложно. Я говорю только о честно заработанных деньгах, а сейчас у нас ведь жулики.

Я лично считал это справедливым. У меня издано больше 40 книг. На многих языках. Я много работал. И я не скажу, что я живу плохо. Но я мог бы жить лучше, иметь в 40 раз больше. Почему? Потому что вот за эти книги я получал 1-2, ну максимум - 10% того, что мне должны были заплатить, а все остальное забирало государство для общего использования и т. д. И мне никто не верит, особенно американцы. Посмотрят в свой компьютер, увидят большой список моих работ и говорят мне, что я - очень богатый человек. А я получал за некоторые книги ровно столько, сколько мне хватало, чтобы собрать хорошую компанию и пойти в ресторан. Но я никогда не возмущался, я считал, что это нормально! Зато есть другие преимущества. Я не чувствовал себя ущемленным. Я говорю о себе условно, чтобы быть убедительным.

         А сейчас новые условия, понимаете? И сейчас создано очень большое напряжение в нашем обществе. Сейчас не просто тысячи, не просто миллионы, а десятки миллионов людей, у которых, я бы так сказал, порвали их контракт с жизнью. Они жили и работали на основании одного контракта и вдруг - кто-то пришел и разорвал этот контракт и выбросил его в корзину. А они жили по одним условиям, зная, что будет старость обеспечена и здравоохранение, которое в особенности нужно старым и т. д. И вдруг им сказали: «Все, убирайтесь. Платите деньги». А откуда у них деньги? Это очень жестоко. И потом, это - миллионы людей. Умрет очень много людей. Это все равно, что объявить войну своему народу. Несколько миллионов людей погибнут. Это большой грех нынешних реформаторов - Ельцина и др.

         В прошлом году мы были на 4-м месте по совокупному валовому продукту в мире. Впереди были США, Япония, Германия и потом были мы. А сейчас, в этом году, мы на 7-м месте. Причем Россию обошли Великобритания, Франция и даже Италия. Италия - маленький сапожок на карте! Она обошла Россию. У нее сейчас совокупный валовый продукт выше, чем у нас. Вот результат. И соответственно во всем остальном. Это за год этого перехода. А что происходит с инфляцией, с ценами? Это ужасно. Получается так, что, мы жалеем сейчас, и очень правильно жалеем, те миллионы людей, которые погибли в концлагерях, в Гулаге. Тех, кого коснулись сталинские репрессии. Мы очень жалели и до сих пор очень жалеем о тех, кто погиб во время Отечественной войны. Но я думаю, что на совести нынешнего руководства будут миллионы, десятки миллионов людей, которые погибнут. Может быть, без всякого такого фиксирования - «меня убил Ельцин». Как мы сейчас говорим: «Их убил Сталин, их убил Гитлер». Может быть, кто-то не скажет, что их убил Ельцин. Они просто тихо умрут, потому что не получат медицинской помощи вовремя. Умрут от болезней, которые можно было бы вылечить. Они умрут от недоедания, от холода, от голода. Потихоньку. И никто даже не будет знать.

         Или, например, умирают младенцы. У нас сейчас одна из самых высоких в мире детская смертность. Младенцы. Ведь их не Ельцин задушил или еще что-то. Они умерли по разным причинам.

         Я недавно прочитал доклад Дэн Сяопина на последнем съезде китайской компартии. Там очень четко изложена его концепция. И я вполне с ней согласен. Меня удивляет даже совпадение словесное. Потому что я Горбачеву в те годы говорил: «Ну, Михаил Сергеевич, не отказывайтесь от этих слов - «социализм», «государство», «планирование» и т. д. Не отказывайтесь от этих слов. А в то же время делайте так, как у Ленина во время НЭПа. Все формы собственности, включая частную собственность. Пусть они будут.

         Когда мы делали проект новой Программы партии, я был во главе этой творческой группы, мы там написали (и это в моей книге нашло отражение), что в сущности социализма у нас нет. Вначале говорили - «новый гуманный облик социализма», потом уже стало - «гуманный, демократический социализм». Это словосочетание, которое я сформулировал и Горбачев согласился. И когда потом противники Горбачева, догматики возражали, говорили, что как это так - надо, чтобы у нас утвердился гуманный, демократический социализм? Ведь социализм - по природе своей гуманное общество. Значит, что, вы утверждаете, что у нас социализма не было? На что я очень просто отвечал: «Подумайте, постройте силлогизм». Для меня ясно, что его не было. Были другие условия. И уровень сознания был другой, и уровень знания был другой. Это были другие люди, среди них было много невежественных людей.

         Нельзя, чтобы все было по линеечке. Чтобы история была по линеечке. 75 лет строительства социализма потерпели крах, говорят демократы. А когда мы делали Программу, я все время такой вопрос задавал: произошла революция, потом была гражданская война, политика военного коммунизма. Но что в это время строили? Социализм? Нет. Была гражданская война, НЭП, это совершенно ясно. Наоборот, было введение капиталистических отношений. Значит, мы от 1917 года маршем прошагали до смерти Ленина, до 1924 года. Нигде не начиналось строительство социализма. Потом начался период индустриализации и коллективизации. Что это такое? Индустриализация - это решение общецивилизационных проблем. Страна из отсталости, от структуры царской России должна была подняться в экономическом отношении. Без этого никакого социализма нет, если не будет заводов, фабрик. Россия была отсталой страной в экономическом отношении. Ее надо было сделать передовой. И плюс к этому, еще одна из главнейших задач: Россия была во враждебном окружении. И она готовилась к войне. Индустриализация - это одновременно и подготовка к войне. Строили тракторные заводы. А на тракторном заводе можно делать и трактор, и танк. Делали танки, готовились к войне. Целая эпоха открытий была в науке и технике. Например, по производству алюминия. Он нужен для промышленности. Но это - фюзеляжи самолетов, в том числе боевых самолетов. Когда начали строительство заводов, фабрик и т. д., хлынул народ в города. Рабочий класс образовался. А на селе оказался вакуум товарного зерна, т. е. того, которое государство может забрать и продать рабочим. И Сталин «решил» эту проблему. Грубыми, насильственными методами. Он репрессировал, разогнал так называемых «кулаков», т. е. хороших хозяев, которые производили зерно, но хотели его продать. А он создал колхозы, где он просто брал это зерно. Насильно заставлял работать. Но это уже сталинская коллективизация. А с исторической точки зрения тоже возникает вопрос: а какие другие пути еще были?

         А потом - война. То, что начали делать, - индустриализация, подготовка к войне и т. д. - не успели доделать. Поэтому жесточайшее поражение в первые годы войны.

         Войну я всю помню, я все видел. Были бомбежки Москвы. В метро «Динамо» мы с матерью ходили, спасались от бомбежек. Часто, возвращаясь, видели, как зенитки бьют по самолетам. Осколки сыпятся...

         Сталин привык действовать насильственным, жестоким способом и во время войны он сделал то, что было до этого, в период индустриализации, но только в еще более жестких формах. И он получил результат. И в войне победили. Но война - это не строительство социализма. А потом - восстановление хозяйства.

         И восстановление страны продолжалось до смерти Сталина. Ну, какой тут социализм?

         А потом начался хрущевский период. Тогда впервые, как перед войной, начался рост благосостояния народа. Но это опять не социализм. Если человек получил возможность нормально питаться - это еще не социализм. И Хрущев это сделал. Но уровень этих людей -  Сталина и Хрущева - был в теоретическом отношении настолько элементарен, ну, скажем, в отличие от Ленина, что они стали говорить: это - социализм. А Хрущев даже объявил, что в 80-м году будет коммунизм. Все смеялись. При Брежневе стали говорить, что построили развитой социализм. И тоже все смеялись. Какой же развитой социализм, если есть нечего? Ну, а потом началась перестройка. Я к чему веду? Я веду к тому, что в моем изображении истории, по моим выкладкам получается: времени-то не было на строительство социализма. Занимались все время другим. И фактически, я считаю, что строительство социализма не состоялось.

*     *     *

 

         Я родился в 1929 г. в Липецкой (тогда Рязанской) области, в селе Доброе, а в 1930 г. мои родители уехали под Москву, а затем в Москву, потому что началась коллективизация и она очень сильно затронула нашу семью. И в 1941-1943 гг., осенью 1941 до осени 1943 я был в Добром. Вместе с матерью и сестрами я жил в том доме, где я родился. В то время я был там хозяином, и мать и сестры жили на то, что я зарабатывал. Это, конечно, определило мой характер. Даже мать, - а мне было 13 лет, - очень меня опасалась. Потому что мое слово было решающим. Это в 13 лет. Я сейчас сам удивляюсь. Но это было так.

         В селе стояла заготовительная воинская часть. И они наняли меня охранять стадо овец, коз. А в этой части служили солдаты-инвалиды. И вот один такой инвалид был пастухом, которому я помогал. У него была винтовка, так как в это время, во время войны, развелось очень много волков. А он не мог стрелять (он был контужен, трясся весь), и поэтому он давал винтовку мне. И вот один раз на стадо напала стая волков. Он лег, положил меня рядом с собой и я стрелял. Тогда я стрелял из винтовки первый раз. И я их отогнал. Я стрелял из боевой винтовки первый раз - это такая сильная отдача в плечо, в детское плечо. Мне было 13 лет. Я сейчас сам не верю.

         Я считаю так. Не то что я фаталист, но я сторонник детерминированности жизни человека тем, что происходит у него в детстве. Это и Фрейд так считал. Это не генетические основы, но что-то закладывается очень рано в человеке, а потом неважно где он - в философии или в политике, инженер или хозяйственник и т. д. То, что закладывается в детстве как характер - он проявляется. Я не вижу разницы между тем, что я делал тогда, и какой я сейчас. Какой у меня характер. Какие у меня отношения с окружающими. Как я могу вести себя и т. д. Я не чувствую никакой разницы по сравнению с тем, каким я был в двенадцать лет.

         Это значит, что война, эти годы, такой тяжелой, но уже самостоятельной жизни, определили всю мою жизнь. Потому что они определили главное - характер. И потом в самые тяжелые годы, в самых тяжелых ситуациях мне говорили: «Какой же у тебя тяжелый, неуступчивый характер». Я всегда говорил, что жизнь у меня была такая тяжелая и не давала возможности уступать. Моя жена считает, что я по природе своей очень мягкий и добрый человек. А вот когда доходит до таких ситуаций, как будто волки нападают, то я становлюсь сразу очень тяжелым и неуступчивым. Они меня готовы растерзать, а я, тем не менее, стреляю. Тяжелая жизнь - тяжелый характер...

         Я уже упоминал, что в 1979 году у меня возникла тяжелая ситуация в журнале «Проблемы мира и социализма». На меня был написан донос. И я, действительно, что-то говорил резкое о ситуации у нас (это было брежневское время). И одной из причин, что я говорил так резко, была моя поездка на родину. В тот год (1979 г.) я ездил на родину и вернулся оттуда в очень тяжелом состоянии, потому что страшно плохо там было. А уже сколько лет прошло после войны. А это было в год моего пятидесятилетия. И я все время думал: «Ну, вот я был во время войны мальчишкой, сейчас мне уже 50 лет. Ну почему же ничего не меняется? Почему так тяжело жить?» И это все вылилось у меня очень эмоционально. Но были очень плохие люди, которые этим воспользовались. Мне было тяжело, и я что-то такое сказал... Далее на меня был донос в ЦК. И я вынужден был быстро уехать из Праги в конце 1979 г.

         Я хочу, чтоб вы почувствовали, что у меня есть логика в моих рассуждениях. Потому что судьба России как бы перепахала и мою судьбу. Я через свою судьбу рассказываю вам, что у нас происходило. А потом мы поговорим о том, что происходит сейчас.

         Я могу показать вам один текст. Это мое письмо Горбачеву. На нем пометка Горбачева, что он прочитал. А письмо такое. Я пишу по свежим впечатлениям о поездке на свою родину. И дальше идет: «Я посетил города Тулу, Елец, Липецк, Мичуринск, Рязань, Коломну». Это вся центральная Россия. Об этом письмо. И мои впечатления от этого посещения.

         Это письмо я написал ему 15 августа 1989 г., когда он был в отпуске в Форосе. И я пишу о том, как обстоят дела. Десять лет назад из подобной поездки на родину я вернулся в тяжелейшем состоянии из-за того, что там увидел. Это то, за что потом был донос. Здесь очень важны еще некоторые настроения, с которыми я там столкнулся. И вот я описываю свои впечатления от разрушенных храмов и т. д. Что там начали делать и т. д. Мы потом с ним многое обсуждали.

         Может быть, эта тема будет понятнее и интереснее для ваших читателей, когда она соединяется с личными впечатлениями. Даже тогда, когда я рассказываю о себе, я рассказываю о России, потому что я и есть Россия - самая посконная.

         В сентябре я был у себя на родине и почувствовал это. Меня там все знают, узнают, говорят... Когда я был в Дюссельдорфе и у меня была сложная операция, и мне было очень тяжело, то в этой церкви, где меня крестили, делали службы в мое здравие. Хоть этого я добился в жизни: когда мне было тяжело, на родине за меня молились. Кем я был? Во время войны я помогал солдату, который охранял стадо. Подпасок это называется. Я был «помощник пастуха». (Потом стал помощником Генерального Секретаря.) Я ему носил винтовку. Потом он мне так стал доверять, что я работал один. Он стал меня отпускать. Я для семьи вскопал и огородил целиком 30 соток земли. Мы с матерью засеяли все. И за 5 км я как очень заботливый хозяин ходил в лес за деревьями и все в две слеги огородил. А носил их на плече. Было страшно больно, и мать сделала мне специальную подушечку. А потом, поскольку немцы подходили совсем близко к Воронежу, солдаты закончили свою работу и стали забивать стадо. Это питание для армии. И я им помогал, т. е. я, например, могу зарезать, освежевать, разделать. Вот у меня шрам на руке. Это я этим ножом порезал. И на зиму они дали мне мясо и мать насолила две огромные кадушки. И зиму 1942-43 гг. мы жили припеваючи. Я был уважаемый мужчина в деревне. Отец меня снабдил специальными инструментами и ко мне приходили со всей деревни подшивать валенки дратвой. А главное - чинить калоши. Отец прислал мне специальный клей, напильник. И зимой я чинил обувь всему селу. И каждый раз приносили картошку, пшено или еще что-нибудь. В 13 лет я почувствовал себя мужчиной, добытчиком, кормильцем.

         Корзины я тоже научился плести. Ездил на речку за прутиками, на санках привозил. И даже научился плести кошеву на дровни. Это очень сложная работа. И моя мать возила в воскресенье их на ярмарку, продавала. А я очень волновался, стоял за углом и смотрел, купит ли кто-нибудь? Купили.

         С точки зрения чисто человеческой, я сейчас сам часто в мыслях возвращаюсь к этому: у меня такой был отец. Он умел делать все. Мастеровой человек. Отца там не было, а я всему научился. И все окружающие говорили: «Весь в отца». Это такой род. Почему? Я все делал сам.

         И потом, когда я вернулся в Москву в 1943 г., я продолжал работать. Отец приносил работу домой, делали дубовые кадушки. Я помогал ему делать грубую часть работы. А мать продавала. И так наша большая семья могла жить. А летом я обязательно работал. Я работал после 6-го класса, 7-го, 8-го. Каждое лето. Даже когда я поступил в Университет, я все равно перед Университетом работал вместе с отцом, чтобы были деньги. И когда я был на 5-м курсе Университета я уже начал работать младшим редактором издательства Академии наук. Я все время работал. Почти не было времени, чтоб я только учился. Я работал у отца на стройке, и за это меня кормили. Просто за еду. Свою дипломную работу я написал, работая в издательстве Академии наук (на 5-ом курсе уже свободное посещение и диплом). 8 часов работы в день.

         И в итоге - мне сейчас 63 года, а когда мы сейчас с вами все вспоминаем и я оглядываюсь, у меня возникает ощущение, что у меня такая долгая жизнь. Как будто мне 100 лет. У меня возникает ощущение, что у меня такая долгая, тяжелая и очень долгая жизнь. Понимаете, в 12 лет начать работать.

         И когда я стал болеть, и перед этими операциями, когда такие экстремальные ситуации, у меня никогда не возникало ни страха, ни паники, когда я знал, что во время операции я могу умереть. Не то, что паники, страха не было. Так как все это было так долго, и это было так тяжело. Совсем другое отношение выработалось. Из-за того, что было, я часто себя называю результатом естественного отбора. Я всегда себя чувствовал физически здоровым и сейчас, несмотря на болезни, я физически могу сделать все. Я не чувствую особой разницы, по сравнению с тем, что было.

         Но вот, вы знаете, у Шолохова есть в «Тихом Доне». Два раза Григорий Мелехов повторяет одну замечательную фразу: «Уморился душой». Вот так: «Уморился душой!» А Мелехов еще молодой... Помните, как он говорил: «Эх, и хлебнул я всякого под завязку в жизни. ...и уморился душой».

         И в начале 80-х годов у меня возникло такое состояние. После того, как мне стало 50 лет, я собрался умирать. Но поскольку я все-таки философ, то все это вылилось в другой форме. Нет, я не хочу себя убивать - это грех. Только поэтому. В этом есть глубокий смысл. И у меня, как у философа, это вылилось в то, что я написал несколько работ о смерти. О смысле жизни и о смерти. Я опубликовал серию статей в «Вопросах философии» в 1983 г. - «О жизни, смерти и бессмертии». И у меня опять возникли проблемы.

         Это было как раз время «пышных похорон». И одну статью мою даже не опубликовали. Она называется «Жить и умереть». И эту статью не опубликовали, потому что думали - а чего ты вдруг о смерти, а тут вот Брежнев умер. И уже Андропов... такой уже. И один высокий партийный деятель мне сказал: «Что ты, Иван, ты молодой, а уже о смерти пишешь».

         Это - большая философская проблема, а вот как понимали. Это экзистенциальная проблема. Но я хотел это все внедрять в марксистскую философию, эту нравственно-философскую проблематику. Эти статьи потом я опубликовал в брошюре. Я включил в свою последнюю книгу главу о смерти и бессмертии и это привлекло очень большое внимание. (Книга издана по-немецки, по-английски и по-французски). Я выработал свою, особую концепцию смерти, отношения к смерти. Я горжусь этим. Я выработал особую концепцию нравственно-философских аспектов смерти. Я разработал это в философском плане.

         Да, я действительно уже готов был умереть. Мне все казалось безнадежным. Это было еще до смерти Брежнева. Я был в гораздо более тяжелом положении, чем сейчас. Когда меня по доносу выслали из Праги. Положение было очень тяжелым. И мне казалось, что при моей жизни ничего не изменится. Все будет вот так. Это и настраивало так: к черту, хватит, невозможно так больше жить. Поэтому я и в личном плане собрался это сделать. Что я не могу жить больше.

 

*     *     *

 

         Ну вот я рассказал, как я подошел к перестройке, т. е. к 1985 г.

         Вот моя книга - «О человеке и гуманизме», которая вышла в 1989 г., она в основе своей имеет вот эту книгу - «Перспективы человека», но она доработана. В последней книге есть глава 2-я - «Человек и мир человека. К  обществу реального гуманизма и новому человеку - разумному и гуманному». В ней все, что касается перестройки, проблем социализма, моего видения будущего социализма, будущего общества и т. д. Это очень принципиально. Этой главы нет в первой книге и нет в американском издании. Здесь я собрал все, что я давал Горбачеву, что вошло в партийные документы, а в книге я собрал это как свою интеллектуальную собственность.

         Когда Горбачев пришел к власти, я не обратил на него внимание до тех пор, пока не прошло совещание по ускорению научно-технического прогресса. Я сразу написал статью «Время решающих перемен», опубликовал ее в «Вопросах философии» (№ 8 за 1985 г.). Так я оценил начало перестройки и приход Горбачева. И я не воспринял это как существенные политические изменения. Для меня не это было главным. Для меня были важны экономические проблемы. Надо было начинать с экономических проблем. И для того, чтобы изменить экономическую ситуацию, для этого нужно было совершить коренной поворот в ускорении научно-технического прогресса. Так я тогда считал и так считаю сейчас. Коренной проблемой является научно-технический прогресс. Здесь вся ошибка прежнего и нынешнего руководства. Я больше всего в этой статье ссылался на пример Японии, которая совершила гигантский скачок в результате освоения новейших высоких технологий, электроники и т. д.

         В 1984 г. я вместе с академиком Н.Н.Моисеевым опубликовал в “Вопросах философии” статью «Высокое соприкосновение». Мы в ней обратились к новому этапу научно-технической революции: микроэлектроника, информатика, биотехнология. Для нашей страны это было очень ново, потому что именно на это не обращали внимание. И мы говорили, что социализм должен проделать такую революцию и тогда он не будет отставать. Он должен сделать то, что сделали США и Япония. А само понятие «высокое соприкосновение» означает, что высокой технологии должно соответствовать высокое социальное развитие общества, высокое соприкосновение общества с природой и высокое соприкосновение с человеком. Вот цепочка, которую я обозначил и назвал это «высоким соприкосновением». Получилось широкое понятие. Эту статью я написал после первого посещения Японии. И даже само понятие «высокое соприкосновение (high touch)» я услышал в Японии на одном из заводов в Йокогаме, производящих электронику.

         Я был очень воодушевлен таким пониманием новой технологии и доказывал значение всего этого для социализма. Для нашей страны, для социализма вообще. Но это осталось абсолютно без внимания со стороны наших политиков. Но в некоторых странах, в Болгарии, как ни парадоксально, это получило очень большое распространение. В Болгарии со мной встречались руководители государства. Статья была переведена, рекламировалась. К тому времени Болгария стала координатором в рамках СЭВ политики в области новой технологии. И они стали у себя строить новые заводы, предприятия. Я был у них консультантом. А у нас... Вот где источник кризиса в нашей стране и источник краха нашей системы. Потому что тогдашние руководители не реагировали на необходимость развития новых идей и новых технологий. Это был 1984 год, это был мой первый подход к политике.

         После совещания в 1985 году по научно-техническому прогрессу я «грохнул» статью по итогам этого совещания. И даже счел, что это - “время решающих перемен”.

         Почему в свое время генетику отвергли, а приняли этого мракобеса Лысенко? И почему так важна была борьба против Лысенко? И то же самое повторилось в отношении новой технологии. Я изучал, я привез опыт из Японии. Я был в Японии в Центре производительности труда. Они дали мне огромную литературу о том, как поднять производительность труда. Они учат этому. Я приехал из Японии и никуда не мог устроить эти материалы. Никто их у меня не брал. Это было никому не нужно. Вот ситуация. Лысенко, гонение на генетику... А что такое гонение на генетику? Генетика - это основа селекции. А селекция - это основа повышения урожайности. Это решение продовольственной проблемы. И мы, загубив генетику, отбросили свою страну назад, в смысле производства продовольствия. И вот второй случай. Высокие технологии. Я-то считаю, что поэтому и сама идея социализма была скомпрометирована  и кризис в нашей стране произошел из-за этого. Потому что, если бы вовремя, не в 1984 году, а, конечно, раньше начали как в Японии[3], например, заниматься новыми технологиями, тогда бы мы перестроили все производство, повысили производительность труда и качество. А мы этого не сделали. Узкий умишко невежественных людей, он так и работает: «Как это - я, и какая-то электроника?» Сейчас тратится гораздо больше средств на то, чтобы выйти из кризиса, чем надо было тогда вложить. Причем 5-10 лет назад еще лучше. Ты вкладываешь 10 копеек, а через 10-20 лет ты получаешь миллионы. Горбачев-то с этого и начал. А потом ему не стали давать денег, начали критиковать. Я же был на Политбюро, когда обсуждали все эти вопросы. И он испугался. Вначале ведь была выдвинута программа по машиностроению, где микроэлектроника и должна была бы развиваться. Приняли программу. Мой однофамилец, академик Фролов К.В., был поставлен во главе этой программы. А потом это все спустили на тормозах. И - вот она расплата.

         Корр.: Что же, все члены Политбюро так недальновидны?

            И.Ф.: Кто-то из членов Политбюро и поддерживал Горбачева, но таких фанатиков-энтузиастов почти не было. Были только среди ученых, инженеров и т. д.; это и Велихов, и Моисеев, и многие другие, я могу называть сколько угодно фамилий. Биотехнология - это Баев, Петров. Но они же не решают. Вот и получилось, что в новый век, век высокой науки, высоких технологий мы вступили с руководством, знания которого находятся на уровне трактора, комбайна. Вот в чем все дело.

         На Западе, знаете, почему это пошло? А потому что там был уже развитый рынок. И рынок был двигателем. Конкуренция - надо повысить производительность. У нас этого не было. Тогда надо было прежде чем ввести рынок компенсировать это высоким умом и сознательностью и тех, кто руководит, и широких масс. Это утопия, может быть, но на этом основывается социализм. А этого не состоялось.

         Ленин говорил, что мы будем строить социализм и будут формироваться новые люди, более высокообразованные, гуманные и т. д. И вот эти люди будут вносить новое. Не из-за конкуренции, не из-за того, что я хочу больше денег заработать, а из-за того, что у кого-то более высокое сознание, более высокое понимание, моральные стимулы. А оказалось, что это не для человека. Вернее, мы не люди пока еще. Положительное состояло все-таки в том, что бывшая наша политическая структура держала высокую планку. Вот мы тут копошились, дрались. Но все время видели эту планку. Кто-то не видел. Но многие видели. А особенность современной ситуации в том, что планка упала.

         Эта неравновесная ситуация не может сохраняться долго, потому что люди с этим не смирятся. И кто-то возобладает. То ли какой-то национал-фашизм, то ли диктаторство, то ли государство станет церковное. И тогда церковь будет нам давать эти высокие планки. Но это недолго будет продолжаться. Год, два, три. От силы. Люди, общество в целом, почувствуют, что так жить нельзя. Это недостойно человека.

 

*     *     *

         А началось все это при Брежневе - вся эта грязь.

         Знаете, когда научно-техническую революцию надо было начинать? Ее надо было начинать в самом начале правления Брежнева. Я ведь ему еще тогда, в 1965 году, записку подавал о необходимости развития у нас научно-технического прогресса.

         1985 год. Горбачев пришел и провел, наконец, совещание на эту тему. Я оценил это как  время решающих перемен. В опубликованной тогда статье я по существу уже обозначил ту политику, как я ее себе представлял, которая потом стала называться «перестройкой». Речь в статье идет о новом качестве развития, о том, что мы вступаем в период решающих перемен, которые определят облик социализма на пороге ХХI века.

         Для нас, для нашего общества необходимо обновление. Обновление экономики через научно-технический прогресс и введение новой высокой технологии, микроэлектроники, биотехнологии. Обновление социальных структур, развитие гласности, демократии и т. д. Обновление связей человека с природой, экологией, т. е. введение экологического критерия. Обновление самого человека, его морали, нравственности. А для этого надо изучать человека. Я предлагал создать Институт человека, который я потом и создал. Я предлагал, что, наконец, всем этим должна заниматься партия, которая тоже сама должна обновиться. И сам человек должен изучаться. Я считал, что руководить этими переменами должна партия. И сама должна меняться. И чтобы партия была умной, гибкой, такой, как я. В этом содержится личное. Тут содержится подспудно личное в следующем: а тогда я ее приму, тогда она мне будет близкой.

         И когда я получил такие знаки от Горбачева, что это все - хорошо и мы это принимаем, тогда я стал у них работать. Потому что я был в оппозиции, я же, как философ, оценивал все в основном критически. А вот тут-то возникло для меня высокое соприкосновение. Но только я себе помыслил такую партию, такую ситуацию, такого Горбачева, а через 5  лет был глубоко разочарован. А в то время был очарован. За кого-то принял его. Но я же не машина - у меня вся жизнь вот так идет: от очарования до разочарования, потом новое очарование и т. д. Это как с женщиной. Если у тебя даже не кровь, а огонь в жилах, ты можешь так полюбить женщину, что будешь считать: это - самое-самое, что нет в мире никого... Тебе скажут, что это - заблуждение. Назовут тебе тех, кто гораздо красивее, умнее, интереснее и т. д. Но это же ничего не значит для человека, который очарован. Помните, у Лескова «Очарованный странник»? Вот так некоторые люди, и я в том числе, и живут от одного увлечения к глубочайшему разочарованию, а потом опять что-то. Ну и что, это плохо? Может быть и плохо, а для меня хорошо.

 

*     *     *

 

         Вот книга “Перспективы человека”. Я придаю ей большое значение. В те годы, когда я писал “Перспективы человека”, я был в очень хорошей форме. И к перестройке я подошел в очень хорошей форме. Если бы в то время этому человеку, который сделал эту книгу и который изображен здесь, если бы этому человеку сказали, что он будет писать мемуары, он просто бы не поверил. Потому что девизом всегда было пушкинское: «Сердце в будущем живет», а Блок еще сильнее сказал: «Жить можно только будущим». И чтобы мне сказали - «мемуары»? Что? Это - в прошлое? Нет. Только вперед, только вперед! Это был совсем другой человек. Жить можно только будущим.

         А в это время была обстановка жесткого идеологического контроля и поэтому мы говорили эзоповским языком, если хотели кого-то покритиковать. И эта пушкинская фраза: «Сердце в будущем живет» давала надежду, что меня поймут, мысленно продолжив ее: “Настоящее уныло”... Но увы, никто не догадался. Только я получил удовольствие. Обращение к будущему это есть критика настоящего. Утопия критикует современность. Я это так всегда понимал.

         Почему я сейчас согласился вспомнить что-то? Почему я это делаю? Я это делаю потому, что сейчас создались условия, при которых невозможно открыто возразить тем, кто врет в печати, по телевидению, клевещет на то, что такое перестройка. Они ее извратили, оболгали. Я - непосредственный участник всего этого, я молчал. Я бы и дальше молчал. Но теперь, когда архивы и материалы у «демократов», они об этом пишут, оплевывают перестройку. Там много было ошибок, но я вам рассказывал, как начиналось. Что, это - грязное дело? Это благородное дело.

         В отличие от демократов, я все эти годы владел этим материалом и, будучи рядом с Горбачевым, я не имел права говорить, а сейчас я буду защищать перестройку. Меня не пригласили даже в конституционный суд в качестве свидетеля. Я догадываюсь - почему. А потому что им нужны были предатели, либо люди малоинтеллектуальные. А я бы рассказал им, что это мы первые начали критику Сталина и сталинизма. Официально, партия, Горбачев, мы, я в том числе, а не эти, кто сейчас себе это приписывает. Вот был суд и они там документы вскрывают и т. д. Но никто из них не сказал, что сама партия начала этот процесс. Именно в этот период перестройки. Вот главная идея. А поэтому меня и не вызвали в суд.

         Кто же начал? Начала сама партия эту критику. Причем мы - не первые. Потому что мы продолжили дело, которое начал Хрущев. Брежнев раздавил это.

         А этих людей, нынешних “демократов”, мы вызвали к жизни. До этого они были “скромными” и сидели тихо. Они пришли в 1989 году. Это не Ельцин начал. Ельцина мы привлекли потом. А они теперь нас тоже туда... к Сталину, к Брежневу. Я хочу оправдать перестройку. Я даже думал один свой доклад назвать «Оправдание перестройки». Сейчас все это ставят в кавычки, говорят - так называемая перестройка.

         Я хочу доказать, что перестройка нужна была. И она делалась с благородными целями реформаторской частью партии во главе с Горбачевым. Не Ельцин и не нынешние демократы были инициаторами.

         Перестройка давно готовилась идейно. И мой личный вклад здесь есть. Я показываю вам, как зрели гуманистические тенденции внутри общества и марксистского мировоззрения. Это было до Горбачева и я принимал в этом участие. И получается, что мы понимали только в конце то, что должно быть понято вначале.

         Статья 1985 г. «Время решающих перемен».

         Здесь я говорил, что необходимо мыслить и работать по-новому. У нас должно быть новое мышление. И должен быть коренной поворот. Горбачев потом назвал «перестройка». Если бы этими процессами руководил не Горбачев, а я, я бы назвал это не перестройка, а “время решающих перемен”.

         Доклад о 70-летии КПСС.

         Это должно было быть       выступление руководителя, который должен сформулировать новую политику, разработать концепцию самой перестройки. В докладе к 70-летию Октября Горбачев формулирует основные идеи и то, что связано с переосмыслением истории. Критика сталинизма. Следующий этап - разработка самой концепции перестройки. Не только экономические преобразования, но и социальные, политические, духовные. Это -  определение пути, по которому должна двигаться страна. Мы исходили из того, что это путь развития и освобождения от различных деформаций. Но это - социалистический путь. Перестройка связана с перестройкой социализма, а не то, как сейчас: переход от социализма к капитализму. Следующий этап: мы стали говорить о новом, гуманном облике социализма. Это - общество, где утверждается приоритет человека. Человек является мерой всех вещей, как говорил Протагор. Это значит, что приоритет человека утверждается и в экономике, и в социальной сфере, и в культурной сфере, науке и т. д. Все измеряется потребностями, возможностями человека. Вот это на первом месте.

         И не могут быть использованы никакие средства, которые нарушали бы права личности, свободу человека и т. д. И если экономическая или политическая жизнь ведется в обществе в ущерб человеку, то это неправильно. А нужно всегда смотреть: не нанесет ли это ущерба человеку, всякого, в том числе экологического и т. д. Вот эти человеческие ценности, ценность человека, должны быть главным и решающим критерием.

         Это соответствует и тому принципу гуманизма, который утверждался Достоевским. У нас (и у меня, в том числе) была такая манера рассказа о новом гуманном и демократическом социализме: мы прежде всего давали определение, противопоставляя его тому, что было во времена Сталина. Мы шли от негативных оценок. Это все то, что противоположно обществу, которое было при Сталине, где было подавление личности, подавление демократии, авторитарно-бюрократические отношения. И вот как бы в противовес, все противоположное было здесь. Но была и преемственность определенная.       

         Я называю это даже не социализмом, а «обществом реального гуманизма». Что значит - демократический? Это понятно: законность, выборность, разделение властей. Все, что характеризует демократию. Это - общество со смешанной экономикой, многоукладной экономикой, где допускается и общественная, и частная собственность. Но приоритет отдается общественной собственности.

         Кроме того, это - общество, которое органично вписано в мировое сообщество, для которого существует приоритет глобальных, общечеловеческих проблем.    

         К XXVIII съезду мы вышли с разработанной платформой гуманного демократического социализма (термин мой). И это все было запечатлено в новой Программе партии, которая была опубликована 8 августа 1991 года[4].

         Две проблемы получили развитие в новой Программе партии. Это перспективы мирового развития и это в проекте Программы я постарался максимально выразить. Мы уже говорили, с чем мы пришли, к перестройке. В том числе, анализ глобальных проблем. Попытка включить социализм в мировое развитие. Сделать его частью мирового развития. Выделить какие-то общецивилизационные процессы и органично включить туда социализм. То есть, вместо конфронтации между капитализмом и социализмом предложить единое общество, где и капитализм и социализм должны существовать вместе. И вот в процессе перестройки те идеи, о которых я написал и которые составляют содержание моих книг, получили политическое развитие под названием «новое политическое мышление». Эти идеи получили окончательное политическое и практическое оформление, и на этой основе Горбачев стал проводить свою политику. Он принимал активное участие в выработке нового политического мышления, но, как он сам подчеркивал, на основе определенных идей и теорий, которые были и до этого. И которые в ходе перестройки он сам, и мы вместе, развивали. А это приводило уже к конкретной политике. Новое политическое мышление - это одно из завоеваний перестройки. Это получило новые конкретные формы, стало политической практикой.

         Я считаю, что мир движется к единому гуманному, демократическому обществу. Процессы такие идут и при социализме, но такие процессы идут и в развитых капиталистических странах. Так мы считали. И поэтому возможно создание гуманного, демократического общества.

         И главное, что здесь было. Это - уничтожение конфронтации систем капитализма и социализма. Приоритет общечеловеческих, глобальных ценностей и проблем. Т. е. проблемы мира и разоружения, экологические, демографические. Наконец, приоритет человека и его будущего. Это было и до перестройки, но это встречало сопротивление[5].

         Заслуга Горбачева и заслуга перестройки - в выведении глобальных, общечеловеческих проблем на уровень политики. Поэтому новое политическое мышление - это доминирование приоритета человека во всей этой системе. Это мне кажется особенно важным. И самое важное - это отражено и в проекте Программы, и в моей книге - это доминирование общецивилизационных процессов над формационными. Смысл заключается в том, что есть процессы, явления, имеющие глобальное значение для всей цивилизации. Например, научно-технический прогресс, новые технологии, экология, демография, развитие культуры и т. д. Сейчас доминирование глобальных проблем приводит к тому, что общецивилизационные процессы, т. е. законы, которые имеют отношение ко всей цивилизации, становятся доминирующими. Это логично вытекает из моей концепции глобальных проблем. На первый план выходит то, что объединяет людей в рамках цивилизации. Отсюда следуют очень важные политические выводы. Главный вывод здесь такой: не конфронтация или конвергенция социализма и капитализма, а приоритет общецивилизационных процессов над формационными.

         И поэтому мы сделали вывод в новой Программе: развитие общества будет осуществляться по-новому. Мир движется к единой, новой цивилизации - гуманной, демократической, которая будет не капитализмом, не социализмом, а новым явлением. В основе будет новая технология, экологические параметры и приоритет человека, гуманизма, демократии.

         А потом - путч, и начинается новый этап.

         Для нашей страны в ближайшие годы и десятилетия эта перспектива исключена. И в таком виде представляя общество, называя его социализмом или не называя, я считаю, что оно гораздо раньше возникнет в развитых капиталистических странах (Швеции, например, и др.), но не в России. Я говорил об этом, как о процессе глобальном, о том, что будет создаваться. И есть тенденция для создания единого мирового общества, гуманного и демократического. И социализм в России свою роль сыграл бы. А сейчас сразу отбрасывается социализм и, конечно, гораздо большую роль в этом процессе будут играть развитые капиталистические страны.

         Окажется так, что могли бы на паритетных началах идти и капитализм, и социализм к этому единому, гуманному, демократическому обществу. А сейчас сразу это отбрасывается и Россия, оставшись без такой установки, будет идти как отсталая страна, вслед за другими развитыми странами.  

         Эти идеи, идеи о необходимости гуманного, демократического социализма, для нашего общества оказались преждевременными. И поэтому они не были приняты широким, массовым сознанием. В том числе даже в партии не так были приняты, потому что общество и общественное сознание в партии не созрело для восприятия этих идей. Оно более примитивно. более грубо воспринимает идеи и его сознание более примитивное, болеее грубое, чем эти изощренные полуфилософские идеи, которые когда-то обязательно реализуются. Но когда?

         Может быть, через несколько десятилетий, а может быть, даже и через несколько столетий. В этом направлении идет развитие в развитых странах. включая и Японию. Оно идет быстрее, чем у нас. Потому что это одновременно связано с экономическим. материальным благополучием, развиваются демократические институты, культура начинает интенсивно развиваться и т. д.

         А у нас идет даже наоборот - деградация. Опять к Великому инквизитору мы можем вернуться. Но, с другой стороны, кто знает? Я не думал, что доживу до того времени. когда идеи, которые меня вдохновляли, будут востребованы, что будет потребность в этих идеях у политиков. Андропов, Черненко, а потом - Горбачев... И вдруг неожиданно появилась потребность. Сейчас я еще больше уверен, что я не доживу до того времени, когда вновь будут востребованы идеи, о которых я говорю. А вдруг, будучи уже совсем старым, я увижу, что появился какой-то новый Горбачев и ему тоже нужны эти идеи, в какой-то форме и мои идеи понадобятся? Ведь идеи не уничтожаются. В каком-то трансформированном виде они могут опять выйти. И необязательны ссылки на какого-то автора, в том числе на меня. Но сами по себе идеи могут возродиться. даже не теория, а полулирика.

 

*     *     *

         Меня спрашивают о моих взглядах сейчас. Перестройка готовилась и совершалась коммунистами. И она в разной степени была поддержана народом. Вначале она вызвала энтузиазм, а потом от нее отвернулись. Она оказалась для России, русского мышления чем-то избыточным, преждевременным. России надо было что-нибудь попроще, повесомей, в виде колбасы, хлеба и т. д. А это - переворот в умах, это - интеллигентское изобретение. И она не была принята народом, потому что она не сопровождалась экономическими достижениями.

         И интеллигенция в конечном итоге не поддержала перестройку. Потому что интеллигенты думают только о себе, о собственной выгоде. Они почти не размышляют о стране, о народе. И они не способны на это, потому что их интеллектуальный уровень очень низок. Они не имеют широкой культуры. Они думают только о себе, но им кажется, что они в это время думают о человечестве, о народе. Я вам приводил вначале высказывания Бердяева. Помните цитату о том, что «внезапное крушение советской   власти - это была бы трагедия. Она бы вызвала много несчастий!»? Но эта наша интеллигенция не сообразила этого. Она не поддержала Горбачева.

         Можно было бы идти вперед, если бы интеллигенция была бы мудрой хоть немного, но эта безмозглая интеллигенция давила на Горбачева. Они давили на него, чтобы он изменил свои взгляды на смысл социализма, смысл перестройки. Они давили на него и привели к краху.   Нужно было думать и не делать такие внезапные повороты. Пример - Китай. Там переход к рынку идет регулируемо, без анархии, без обнищания народа. Наоборот, они живут лучше и лучше. Что, им мешает идеология? А что было бы, если бы они сейчас начали менять идеологию? Результат был бы как у нас - разрушение страны. Как это произошло у нас. А китайцы оказались мудрыми. Нужно осторожно вести себя, ориентироваться на эволюцию. Сама жизнь изменит это все, как изменит у китайцев. Сама жизнь изменит все, но не надо подталкивать. Вот Горбачев подтолкнули - и все развалилось.

         Пришел Ельцин. И мы сейчас живем в диком, несвободном обществе, где нет ничего - ни настоящей свободы, ни хлеба, ничего. И вновь возвращаемся к дилемме Великого инквизитора. Мы получили свободы выше головы, якобы, а хлеба нет.                           

        

*     *     *

         Переворот в августе 1991 г. и все, что было потом, - это постперестройка. Если в октябре 1917 г. была революция, то в августе 1991 г. - контрреволюция. Но что интересно? Если перестройку совершала реформаторская часть коммунистов, то переворт, постперестройка совершается экс-коммунистами во главе с Ельциным.

         Я допускаю, что взгляды могут меняться, но почему-то они у них изменились применительно к тем условиям, которые у них создались. Салтыков-Щедрин говорил: «Применительно к подлости». Если бы кто-то из них изменил свои взгляды и в результате пошел на костер, как Джордано Бруно, но нет, они изменили свои взгляды «применительно к подлости». Это - самая большая трагедия России нынешнего этапа: все это делают экс-коммунисты. А других нет. Самые паршивые из коммунистов стали экс-коммунистами. И вот они сейчас во главе этого режима.

         Экономические реформы приводят к развалу экономики. Запрет КПСС - это нарушение демократии. Развал СССР, межнациональные конфликты, войны, это все - результат непродуманной, взрывной политики, а можно было бы все изменить эволюционно, последовательно, что и предполагалось в ходе перестройки. А тут идет такая яростная борьба... В народе возбуждается вражда, конфронтация. И это ничего не дает. А главное - люди уже поняли это сейчас. И уже отворачиваются и от Ельцина, и от всех. Потому что была одна борьба - теперь другая борьба. А когда же будем жить? Когда будем работать? Вот сейчас какая ситуация.     Конечно, сейчас невозможен возврат назад. Это и не нужно. Но вот эта постоянная борьба создает очень большое социальное напряжение в обществе. Происходит отказ от социалистических завоеваний. В других странах эти завоевания, может быть, получены и не на путях социализма. Но у нас так. У нас это было связано с социализмом. Сейчас отбрасывается социализм, но, к сожалению, одновременно гибнет культура, гибнет наука.

         Или вот это - единая страна, СССР. Мы предполагали, что могла бы быть такая эволюция, когда создалась бы новая федерация. Бывшие республики могли бы стать самостоятельными и развиваться. Какая-то конфедерация... как угодно было бы. А то, что сейчас развивается как СНГ, не способствует объединению. А кто виноват? Виноват, конечно, и Горбачев, и Ельцин, и все другие, которые позволили возобладать амбициям, националистическим настроениям. Культивируется ненависть к истории последних 70-ти лет. Но ведь это - тоже часть истории России. И возникает опасность не просто национализма, но и шовинизма, русского шовинизма. Это очень опасно, потому что это может вызвать очень большие политические осложнения. Русский человек долго запрягает, но быстро ездит. И что будет, когда он «запряжет»? Это вся история показала.

         Теперь опять можно вернуться к Великому инквизитору. Свобода и хлебы. Что победит? Судьба России зависит от этого. Условно: свобода и хлебы. Возможна ли такая гармония? Возможна, в принципе. Но сейчас есть разрыв. Вроде бы свобода есть, но нет хлебов. И наоборот. Возможна такая гармония в принципе? У нас - нет. Эта дисгармония раздирает общество. И опять, перефразируя Достоевского можно сказать, что судьба России «во всемирном и всеобщем единении», в духовном и материальном. Сейчас это - главное.

         Конечно, я вижу большую диспропорцию в том, что задумано, и что потом осуществлялось в ходе перестройки. Здесь для меня большое противоречие. Конечно, всякий сильный человек, а я себя считаю сильным человеком, всегда сохраняет какие-то надежды. Но я сказал бы так: у меня господствует пессимизм с легкой надеждой. Для меня, в личном плане, неудача и конец перестройки - это не трагедия. Как реалист я вижу и понимаю, что всякая идея не воплощается в жизнь в адекватном виде. История говорит об этом. Свои идеи о гуманном, демократическом обществе, о социализме, новой цивилизации реального гуманизма, я давно развивал в книгах, связывая эти идеи с марксизмом, традициями мировой и русской гуманистической философии. Многие годы я это делал с помощью, а чаще - вопреки господствующим политическим установкам и политикам.

         В годы перестройки мне самому вместе с Горбачевым пришлось участвовать в политике. И я вижу здесь и плюсы, и минусы. Я не согласен с теми, кто видит только минусы. Перестройка сыграла очень важную роль в судьбе России.

         Сегодня, сейчас я свои идеи стремлюсь выразить не через политику, а через науку. И сейчас я занят построением новой философии гуманизма. И мои взгляды я могу определить как «философию нового (реального) гуманизма». Основой и отправной точкой этой философии являются взгляды Маркса, в особенности молодого, и, конечно, вся гуманистическая традиция, которая была в истории философии и современной философии. В особенности мне близки Эрих Фромм, Хаксли и традиции русской классической литературы. Ф.М.Достоевский, Л.Н.Толстой, В.Соловьев и др.

         Что касается практики, то я считаю, что ориентация на новое гуманное, демократическое общество с приоритетом общечеловеческих, глобальных проблем, общество, которое я называю «обществом реального гуманизма», новой цивилизации - гуманной и демократической, это, как мне кажется, и будет судьбой человечества. И я ориентируюсь именно на нее и жажду ее. А это значит, что неизбежно будет социалистическая ориентация. Социалистическая ориентация, я не говорю - «социализм». Ориентация на гуманное, демократическое общество. Вот это для меня главное.

*     *     *

         Лет 15 назад я начал писать философские притчи. Я тогда находился в очень большой оппозиции к партийным властям и одну из притч назвал “Печаль жизни”: “Они думают, что они делают историю. Они так думают, но и бог с ними”. Это я о тех людях, которые меня тогда и травили и преследовали. “А мы будем жить. Жизнь - это страдание, но мы будем жить, творить эту жизнь. Мы будем утверждать жизнь, хрупкую и уже почти исчезающую. Может быть, кому-то она нужна. Неясно это все. А страдания ее напрасны? Может быть, придут еще когда-нибудь другие люди, лучше нас выражающие то, что они люди, и все наши сомнения и проблемы вдруг разом решатся? Не верю, к сожалению. Нереально все это, хотя - как хочется и как хорошо! И живу я теперь в надежде: еще когда-нибудь совершится то чудо или явь, которых нет. Не откроют нам все, но дадут то, что впереди. Значит, и надо жить и страдать”.

         Это все прямо я за Пушкиным. Вот почему мне фраза эта пушкинская нравится: потому что мне это близко. Не закончил эти притчи, а, может быть, еще и буду писать. Потому что мне сейчас очень скучно писать длинно, книги большие. Раньше я любил - долгая работа, спокойно идет все...

*     *     *

         Теперь об Институте человека.

         Когда мне в июне 1991 года вручали премию “Глобал-500”, газета “Известия” задала мне вопрос: “Что у Вас главное в жизни?” И тогда, будучи главным редактором “Правды” и членом Политбюро, я ответил, что главным в своей жизни считаю создание Центра наук о человеке, Института человека, журнал “Человек”.

            Корр.: Институт человека сосредотачивает всевозможные науки о человеке, аккумулируя их. Такая замечательная идея в современной России не только не воплощается, но пребывает сейчас в таком тяжелом состоянии. И это очень важно для иллюстрации того, что происходит сейчас в России.

         И.Ф.:При перестройке, в 1991 году создали Институт человека в АН СССР. А сейчас все отбирают в пользу коммерческих структур и тех, кто пользуется властью. Отобрали здание, которое было нам дано, а взамен - ничего. Вот вам интерес нынешних властей к гуманизму, человеку и т. д. Вот почему они не вызывают у меня ничего, кроме презрения. Они ниже самого низкого уровня культуры. Вот, что это за люди. Не только разрушена великая страна, она деградирует сейчас в социально-политическом. экономическом и во всех иных смыслах. Она деградирует и в области культуры. Все-таки мы добились какого-то высокого уровня культуры, гуманитарной культуры в том числе. А сейчас именно эта гуманитарная культура гибнет, потому что она - самая уязвимая.

         Это объясняет и мою позицию сейчас. Какую позицию я могу занимать по отношению к теперешним властям? Свобода, гласность - это мы принесли их. Не они, а мы. А все остальное принесли они - обнищание народа, разрушение системы здравоохранения, образования и культуры. И, прежде всего, гуманитарной культуры. Мы чуть-чуть начали становиться людьми. Глядите, Институт человека в Академии наук, а не просто там Институт физики плазмы, термоядерная бомба или еще что-то. К человеку обратились и т. д. А плевали эти на человека - хоп, и нет ничего. Плевали на это сегодняшние. Вот вам современная ситуация в этом смысле.

 

*     *     *

         Вы видите, что у меня в жизни было так много всяких поворотов, тяжелых ситуаций, и мне очень тяжело и сейчас, очень тяжело, но не смертельно. За эти годы у меня появилось много учеников, теперь даже ставших сотрудниками. Даже тогда, когда я работал в партийных структурах, я не прерывал с ними общения. Я живу в этом мире. Многие меня предали, ушли и т. д. Но есть такой костяк людей, близких мне, с которыми мы вместе все эти неудачи, поражения терпим, выдерживаем. А поскольку многие из них значительно моложе меня, мои ученики, я чувствую себя по-другому. Ну ладно, если мне это не удастся на моей жизни, я должен, тем не менее, это делать, потому что рядом со мной, ну вот, скажем, Игнатьев - ученый секретарь Научного совета, который я возглавляю. У него все впереди, ему 40 лет. Что же, я его учил, и сейчас должен оставлять? И он меня поддерживает: «А, Иван Тимофеевич, Вы не унывайте, ничего, ничего. Мы вместе. Вы нам нужны» и т. д. Они меня своими силами тоже поддерживают. Вот так. Поэтому мы и живем. Игнатьев был у меня еще студентом в МГУ, ему было 20 лет, сейчас ему 40. Юдин. Но Юдин уже доктор наук, он постарше. Но это я бы многих мог перечислить.

         Можно сказать в заключение, что жизнь у меня никогда не была простой и легкой. Она и сейчас очень тяжелая. Но я теперь работаю после болезни, и поскольку у меня много учеников, сотрудников, причем по всей стране, я получаю много писем и разных свидетельств. Сколько людей как-то в жизни были со мной связаны... Они как-то выражают свою поддержку. Я уже не говорю о ближайших своих сотрудниках. Есть работа. Я чувствую свою ответственность перед делом и перед этими людьми. Вот, что еще важно, - моими последователями. Книги, записки - это только мое личное дело. А теперь пошло со мной много людей, и я чувствую ответственность за этих людей.

         Корр.: Не жалеете ли Вы, что в 1985 году пошли с Горбачевым, пошли в политику?

            И.Ф.: Нет. Во-первых, даже находясь на партийной работе я всегда старался реализовать свои гуманистические идеи: проблемы человека, гуманизма. И, во-вторых, все-таки был создан Центр наук о человеке, Институт человека, журнал «Человек». Я всегда думал, что сделал правильно, идя в политику, и это помогло мне это организовать. А то, что сейчас так тяжело, сегодня тяжело и, может быть, мне не будет легче до конца моей жизни, но зато Юдину, Игнатьеву будет легче. Другие будут дальше, как я, заниматься этим делом. Мы же не в средневековье движемся, и даже если и движемся к средневековому мракобесию, все-таки образумится и русский народ. И истоки культуры у нас остаются. И Достоевский, и Толстой, и Соловьев, и Маркс. Они остаются, они не дадут нам стать дикарями. Вот такой у меня сейчас «оптимизм» в кавычках.

*     *     *

         Когда готовили доклад о 70-летии Октября, я сыграл определенную роль в реабилитации Бухарина. Это хотел сделать еще Хрущев, но не решился. Это не так просто было. И когда он был уже в отставке, он очень жалел, что не сделал этого. Это сделал Горбачев, и я рад, что помогал ему и в этом. В этом докладе произошла также реабилитация Хрущева. И все, что написано об этом периоде, начатом посла ХХ съезда, то, что написано о Хрущеве, написано моей рукой. И осталось неизменным до конца, и так опубликовано. Это я написал то, что было в докладе Горбачева о Хрущеве.

         Но это - лишь частный случай. Все это - в определенном контексте той работы, которая велась. И надо учитывать и то, что со многими взглядами, позициями (в идейном плане) Бухарина я очень не согласен. Но это не заставляет меня хоть чуточку сомневаться в том, что Бухарин реабилитирован справедливо. Хотя очень многие его позиции меня совершенно не устраивают. О применении насилия, например, и т. д. Но я учитываю, что все это говорилось и делалось в определенное время. Я надеюсь, что и меня в будущем будут оценивать с учетом времени, в котором я жил и работал. Надо оценивать ситуацию. Может, разберутся, может - нет.

         Самое главное, что относится к нашей теме. Бухарин считал, что, когда мы говорим о коммунизме, то необходимо, чтобы кадры интеллигенции «штамповались». Так говорил Бухарин. Он говорил: «Я сам имею привилегию или недостаток в том, что выхожу из интеллигенции и прекрасно ее знаю». А я считаю, что не очень он знал интеллигенцию. И вот то, что он сказал, это нам очень и очень повредило. И вот чего здесь больше у Бухарина? Самоуверенности или невежества? Умные люди уже в те годы обсуждали эти проблемы, например, в романе Замятина «Мы» (он вышел в 1922 г.). Как раз там «штамповка». О том, как людей «штамповали», как говорил Бухарин. Но Замятин довел это до абсурда. А Бухарин сказал свою глупость в 1925 г., т. е. уже после того, как такие писатели, как Замятин, показали абсурдность этой идеи. Или Оруэл. Его «1984 г.» Они уже это высмеивали, говорили, что невозможно людей «штамповать». К сожалению, эта линия определила во многом политику формирования нового человека. Как штамповку. Хотя были предупреждения. И тем не менее не в такой одиозной форме, но штамповка происходила. Это при Сталине. Казарменный коммунизм и т. д. Сталин и другие это подхватили. И хотя Бухарина они уничтожили, глупость, которую сказал Бухарин, они еще больше утрировали. Бухарин был просто откровенным.

         Теперь подвожу некоторый итог. Я говорил о России, о своей стране, о себе, о своей жизни. Как и в каких условиях я работал, развивался и теперь я делаю некоторые обобщения. Вот была такая установка в стране, в которой я еще не родился. И вот я попал на эту «фабрику». Меня начали «штамповать». Я делаю заключение. Вопрос в том, удалась ли штамповка?

         И да, и нет. Удалась, потому что нас изуродовали. И вот моя жизнь так сложилась. Но и не удалась. Почему? А потому что я в итоге пришел к протесту против этого вышел на проблему человека. И, занимаясь проблемой человека, я все-таки резко критиковал эту «штамповку». Это - итог того, о чем я говорил, в том числе о политике, науке и т. д. Это - фундаментальный вопрос, самый фундаментальный вопрос в заключение.

 

*     *     *

Постулат бога и загробной жизни. Это в «Братьях Карамазовых» обсуждается на протяжении всего романа. Если бога нет, если кто не верит в бога, бессмертия души нет, значит, - все дозволено. Т. е. если ты отрицаешь бессмертие души, значит, - теряется нравственность. Нужен какой-то принцип, нужен какой-то постулат. Загробной жизни нет. Но ты остаешься в памяти. Каждый. Если ты убивал людей, если ты преступник, так ты и будешь проклят во веки веков. Чтобы не было свободы от нравственных обязательств. Вот в чем важность этого постулата. Я - атеист, но написал свои статьи о смысле жизни, смерти и бессмертии. И все это связано.

         И тогда смысл жизни можно определять через постулат смерти и через постулат бессмертия. Человек не умирает просто, от него остается что-то. Мой отец не участвовал в большой политике, он что-то сделал как простой строитель. И стоят в Москве построенные им дома. И он много сделал для меня, для семьи. И мы его помним. Вот он умер больше 30-ти лет назад. А он живет в моей памяти. Я с ним разговариваю часто, советуюсь и т. д. Рассказываю о нем своим детям и буду рассказывать внукам. И пойдет о нем память, хоть он был и простой человек. Не надо быть великой личностью, чтобы остаться в памяти людей.

         Вот тут у нас церковь в Богословском переулке. Иоанна Богослова. Меня назвали в честь Иоанна Богослова. Когда крестили, так записали. Но что интересно: сейчас восстанавливается эта церковь. Она прямо рядом с домом. Это мой храм. Я иногда туда хожу. Сегодня тоже зашел, посмотрел... Конечно, верующему человеку легче. Воздастся тому, кто что-то сделал, а его оклеветали. Моя мать, страшно религиозный человек, всегда говорила: «Бог все видит, все рассудит. Делай, поступай по совести. Что люди скажут... Бог все видит». Это - русские, карамазовские вопросы...

 

*     *     *

         Корр.: Оставили ли Вы след в истории?

            И.Ф.: Безусловно. У меня такое ощущение, что оставил и очень глубокий. Может, не столько в политике, сколько в философии. Я - человек скромный, но у меня есть объективные свидетельства этому. Огромное количество переводов, огромное количество рецензий. И самое главное - большое количество учеников, последователей, с которыми я работал.

         Я сказал: главное дело моей жизни - это создание Института человека, Центра наук о человеке, журнала «Человек». Если они будут существовать и будут эти люди, которые будут продолжать это дело, значит, оставил.

 

# # #

Интервью опубликовано, см.:

         // Вопросы философии. – 2003, № 3, - С. 117 – 139.

См. также // Фролов И.Т. Избранные труды. В 3 т. Т. 3: О человеке и гуманизме / И.Т. Фролов.- М.: Наука, 2003.- С. 642 – 677.

 

Материал предоставлен женой И.Т.Фролова – Г.Л.Белкиной.



[1][1] В феврале 1993 г. к академику И.Т. Фролову обратился корреспондент японской газеты "Асахи симбун" с просьбой ответить на вопросы газеты. Эти ответы и содержание беседы, состоявшейся между ученым и корреспондентом японской газеты, легли затем в основу серии публикаций в нескольких номерах газеты "Асахи". Беседа эта продолжалась почти неделю, а потому по понятным причинам ее содержание не может быть опубликовано в полном объеме в данном томе. Публикуя отрывки из этой беседы, мы исходим прежде всего из того, что ее содержание до сих пор было недоступно отечественному читателю, хотя в ходе названной беседы И.Т. Фроловым были высказаны мысли и оценки, представляющие, по нашему мнению, интерес не только для японских читателей. Хочется обратить внимание на то, что сам Иван Тимофеевич не редактировал текст записи своей беседы с корреспондентом "Асахи", а потому, готовя данную публикацию, мы старались максимально бережно отнестись к ее редактированию, сохранить неповторимую специфику живой речи Ивана Тимофеевича (Прим. сост.).

[2] Напомним, что беседа происходила в феврале 1993 года, а через полгода произошли известные события, закончившиеся приказом Ельцина расстрелять из танков Российский парламент (Прим. сост.).

[3]Между прочим, когда в Японии я встречался с высокими политиками, предпринимателями, они рассказывали, что после войны, когда в Японии начали восстановление экономики, они брали пример с Советского Союза и ввели у себя плановое хозяйство, так как считали, что оно лучше решает экономические задачи в экстремальных условиях.

[4]Кроме партийных документов я запечатлел все это скрупулезно во 2-й главе своей книги “О человеке и гуманизме...” Тут и история, и понятие перестройки. Здесь же я говорю об обществе реального гуманизма. Реальный, в смысле действенный. Не абстрактно-умозрительный, а реальный, действенный гуманизм.

[5]За постановку, проведение в жизнь этого политического мышления Горбачев получил Нобелевскую премию. За философскую, общетеоретическую научную постановку и обсуждение глобальных проблем мне король Швеции вручил премию ООН “Глобал-500”. Это было 5 июня 1991 г. В день защиты окружающей среды.

Загадка жизни и тайна человека: поиски и заблуждения.1



От редакции.1 сентября 1999 г. известному отечественному философу, директору Инсти­тута человека РАН Ивану Тимофеевичу Фролову исполнилось 70 лет. История нашей фило­софии за последние 40 лет во многом связана с его деятельностью. Для редакции "Вопросов философии" особое значение имеет тот факт, что И.Т. Фролов был нашим главным редактором в один из важных этапов истории журнала.

Мы желаем Ивану Тимофеевичу долгих лет полноценной творческой жизни и публикуем беседу с ним сотрудника журнала Н.Н. Шульгина.



Н.Ш.Конечно, с точки зрения вечности особой разницы между датами - 69, 70, 71… - нет. Но мы живем в мире ритуалов, и семидесятилетие связано с «ритуалом» определенного подведения итогов. Вы автор около 450 работ, 20 книг - и в то же время ведете огромную общественную работу, занимая различные должности и посты: от президента Российского Философского общества до директора Института человека, созданного по Вашей инициативе в 1991 году. Насколько гармонично сочетаются "философическая" и "административная" ипостаси Вашего "Я"? Не бывает ли у Вас христианско-толстовских порывов "все бросить и уединиться", или же Вам более импонирует антично-сократовский идеал философа, который стремится быть "в гуще жизни и на виду"?

И.Ф.Подводить какие-то итоги надо, видимо, в старости, а по принятой Всемирной организацией здравоохранения (ВОЗ) классификации интервал от 61 до 75 лет охватывает пожилой возраст, старость же наступает позже, причем и в этот период жизнь может быть полноценной, как нам обещает ВОЗ. Однако все это - "научная наука", - говорил Л.Н. Толстой. А "кто нас защитит от ужаса, который был бегом времени когда-то наречен?" (А.А. Ахматова). Во всяком случае, я думаю, не "под­ведение итогов", которыми мыслящий человек должен заниматься постоянно, всю сознательную жизнь ("самосознание").

После "смятения юности", когда впервые начинаешь задумываться над своей жизнью, ее смыслом, в научной форме я обратился к этим "вечным вопросам" где-то в 45—50 лет, написал ряд статей (в том числе и для "Вопросов философии") о смысле жизни, о смерти и бессмертии человека, сделал соответствующие главы в книгах "Перспективы человека". "О человеке и гуманизме" и др. Я не забывал "подводить итоги" своей научной деятельности в этих и других статьях и книгах, в особенности, когда это касалось работы коллективов, которые я возглавлял. Я чувствовал ответ­ственностьперед ними. (Например, я это сделал в беседе с Вами в связи с 50-летием "Вопросов философии" - № 6, 1997.) Это мне всегда было нужно, чтобы идти вперед. А "мании величия" у меня никогда не было, и я знал, насколько трудным является дело, которым я занимаюсь, как мало здесь успехов и как много неудач. Вот и сейчас, я предложил озаглавить нашу беседу: "Загадка жизни и тайна человека" и добавить: "поиски и заблуждения", обозначив всего лишь два главных направления моих фило­софских занятий и ограниченность их результатов: 1) исследование сущности жизни, философии и методологии биологического познания, включая его социально-этические, гуманистические компоненты; 2) комплексное, междисциплинарное изучение человека, человековедение, общую антропологию, в особенности философскую. В связи с этим мне пришлось во время учебы на философском факультете МГУ имени М.В. Ломо­носова и в аспирантуре при нем (я горжусь тем, что в этом году мне вручили грамоту "почетного выпускника" нашей almamater) кропотливо изучать общую биологию и генетику на биологическом факультете МГУ и потом на протяжении четверти века продолжать это самостоятельно, следить за специальной биологической и генетичес­кой литературой (около 30 соответствующих журналов были в поле моего зрения). Я об этом рассказывал в своих книгах "Жизнь и познание" (1981), "Философия и история генетики. Поиски и дискуссии" (1988). Когда же я логично перешел к исследованию проблем человека, мне понадобились не только эти знания (и, разумеется, фило­софские в их историческом срезе), но и антропологические, экологические, демогра­фические и др., чем я интенсивно занялся в 70—80-е годы и что нашло отражение в книгах "Прогресс науки и будущее человека" (1975), "Перспективы человека" (1979 и 1983), наконец, "О человеке и гуманизме. Работы разных лет" (1989).

Я хотел бы еще раз подчеркнуть то огромное значение, которое имела для меня в этой связи работа в "Вопросах философии" в качестве главного редактора, а также как ученого секретаря, зам. председателя Научного совета по философским вопросам естествознания (1959-1980 гг.), затем председателя Научного совета по философским и социальным проблемам науки и техники (1980-1999 гг.). В годы перестройки после­довало мое переключение на работу в журнале "Коммунист", помощником М.С. Гор­бачева по науке, образованию и культуре, главным редактором газеты "Правда". И уже тогда в последних строках своей последней книги "О человеке и гуманизме" я написал, что теперь хотел бы посвятить себя "столь желанной и вынашиваемой мно­гие годы идее практической деятельности по созданию и развитию Центра наук о человеке, Института человека и журнала "Человек" (с. 556), что и произошло потом и продолжается до сих пор.

Как видите, моя научно-философская деятельность органично (не скажу - "гармо­нично") сочеталась с организационной, которую я всегда рассматривал, однако, какподчиненную первой. Правда, наиболее эффективной формой практическойдеятель­ности для меня была редакционно-издательская, с помощью которой я надеялся доби­ваться продвижения в жизнь новых философских идей. Но я не избегал и непосред­ственного участия в практической (включая политическую) деятельности, правда, в основном в качестве советника в высших властных структурах.

Я не думаю, что в принципе я заблуждался в необходимости такой деятельности, если она давала какие-то положительные результаты. Она была полезна для многих, и об этом мне всегда (за исключением последнего времени) говорили ученые и философы, деятели культуры. Я не стану подробно рассказывать, что мне удалось здесь сделать и какие заблуждения и неудачи меня преследовали. Но, имея в виду реальность сегодняшней жизни, в том числе в науке, я не могу уйти от горьких сом­нений, действительно ли стоило отдавать столько времени и сил, чтобы увидеть то, что есть сегодня. Но я не хочу обижать тех, кто и сейчас ценит эту мою деятель­ность. Я уж не говорю об оценке многих выдающихся ученых, которых сегодня нет с нами и которые, я думаю, даже подчеркнуто завышали свои оценки, а часто дарили мне свою дружбу (П.К. Анохин, Б.Л. Астауров, Д.К. Беляев, А.А. Баев, П.Л. Ка­пица, Н.Н. Семенов, В.А. Энгельгардт и др.). Правда, и недоброжелателей, а больше всего завистников, было предостаточно, да и сейчас немало.

Так что, я не мог поддаваться, как Вы говорите, христианско-толстовским порывам "все бросить и уединиться". Но я и не стремился быть "в гуще жизни и на виду". Все проходило зачастую вопреки моему желанию, и потом я чувствовал своюответст­венность. В общем-то, я очень много работал (в особенности в молодости) и имел, видимо, какие-то не ограниченные узкой профессиональной сферой способности, которые я отнюдь не переоцениваю. Это не всегда хорошо, так как зачастую не позво­ляло достаточно глубоко разрабатывать многие конкретные проблемы, ограничиваясь их постановкой и дискуссиями, что я очень любил. Но в результате я довольно рано убедился, что "во многом знании много печали" и, кроме того, основательно подорвал свое, казалось, несокрушимое здоровье, позволявшее мне работать неограниченно в любых условиях. Так что, теперь даже удивляюсь, что говорю с Вами о своем 70-ле­тии. Я никогда не думал, что проживу так много, поэтому стремился сделать все, что задумал, где-то вокруг 50 лет (большая часть моих идей была реализована к этим годам, когда, как говорил Л. Грехэм, много писавший обо мне, я достиг "пика своей популярности"). Говорю это не только с иронией. Так было, хотя сам я к этому не стремился.

Не скажу, что и сегодня меня тяготит работа в качестве президента Российского Философского общества, и в особенности, директора Института человека. Философ­ское общество набирает силы, провело уже два российских конгресса, увеличивается число его членов. Я много внимания уделяю его работе, хотя, может быть, надо бы и больше. Конечно, времена изменились, и настоящего удовлетворения от этой работы я уже не получаю, так как изменились в худшую сторону условия этой работы, ее общественный статус и влияние на умы людей. Философия и вообще наука стали, как говорят сегодня, "непрестижными". Но все меняется, и не только в худшую сторону. А я привык активно воздействовать на эти изменения. Тем более, когда дело касается моего "детища" - Института человека. Пока у меня есть возможности и силы, я буду заниматься им вместе со своими молодыми (и не только!) сотрудниками, которые меня избрали директором.

Н.Ш.Чувствуется, что Вы здесь не удержитесь от соблазна по-своему "отчи­таться"... В конце концов, почему бы и нет? Ведь и отчет бывает тем самым "лы­ком", которое в строку...

И.Ф. Что сделано и делается в последнее время институтом? В области философс­ких и методологических комплексных исследований человека ведется разработка проблематики междисциплинарных исследований человека, познания человека в философии и науке. (Подготовлена к печати коллективная монография "Комплексные, междисциплинарные исследования человека".)

Продолжается разработка проекта "Человеческий потенциал России". Проведен анализ качественных характеристик и количественных показателей человеческого потенциала. Разработана концепция человеческого потенциала индивида и популяции. Исследуются состояния человеческого потенциала РФ с учетом специфики отдельных регионов.

В области экологии человека проводятся комплексные исследования здоровья и особенностей психического развития дошкольников, младших школьников, молодежи в современной социокультурной и экологической ситуации. Выявлены корреляционные связи между загрязнением почвы, воздуха, наличием пыли и заболеваемостью тубер­кулезом, отставанием в физическом и психическом развитии (по материалам обследо­вания московских школьников).

В области биоэтики институт сосредоточен на этических и правовых проблемах современной генетики человека, методах искусственного оплодотворения, трансплан­тации органов и тканей человека: защиты прав пациентов и испытуемого - участников биомедицинских экспериментов, морально-этической оценки технологий клонирования человека и ксенотрансплантации. По результатам исследований опубликованы: кол­лективная монография "Биоэтика: принципы, правила, проблемы", учебное пособие "Введение в биоэтику", книга "Этико-правовые аспекты проекта "Геном человека" (международные документы и аналитические материалы)". Проводятся экспертизы отечественных законопроектов и международных нормативных документов Совета Европы в области здравоохранения и биомедицинских исследований. Подготовлен про­ект Этического Заявления для Государственной научно-технической программы "Ге­ном человека".

В области культуры и сознания разрабатываются философские, культурно-антро­пологические и психологические проблемы традиционной психологической культуры и современных психопрактик. Проводятся исследования в области прикладной культуро­логии, гуманитарных проблем культурной политики в рамках регионального развития и местного самоуправления: осуществляется сотрудничество с Союзом российских го­родов. Проводятся исследования в области гуманитарной глобалистики (гуманитарные проблемы и перспективы формирования нового мирового порядка).

В области социокультурных проблем личности изучается самоопределение личности в динамике современной цивилизации, проблемы становления личности в истории российского социума. По результатам исследований сдана в печать монография "Циви­лизация - культура - личность". В рамках исследования субъективно-личностных из­мерений социальных трансформаций изучаются социальные и экзистенциальные проблемы человека.

В области виртуалистики исследования сконцентрировались на разработке ее философских аспектов, а также практических методов коррекции психического разви­тия детей дошкольного возраста: терапии бронхолегочной астмы. Результаты иссле­дований опубликованы в сборнике "Виртуальные реальности".

Совместно с Санкт-Петербургским отделением Института ведутся исследования философских, культурологических, психологических аспектов смерти и умирания. По материалам исследований опубликованы четыре выпуска альманаха "Фигуры танатоса".

В выходящем под эгидой Института журнале "Человек" систематически публику­ются материалы по философским, гуманитарным и естественнонаучным аспектам познания человека с привлечением ведущих отечественных и зарубежных ученых, освещаются проблемы человека в современном меняющемся мире. Подготовлен для печати словарь "Человек".

Этот, может быть, слишком "сухой" отчет о работе Института человека я включил в нашу беседу, чтобы показать, чем я живу сегодня в своей "административной ипостаси". Как видите, она вся наполнена творческими проблемами. Я предполагаю еще какое-то время заниматься институтом как его руководитель. По крайней мере, в тех временных параметрах, которые определены Уставом РАН. Но мне кажется, что, вообще, христианско-толстовские порывы, "все бросить и уединиться", как вы гово­рите, вряд ли уместны, когда живешь в философии: никуда от нее не денешься, она разъедает мозг и надрывает сердце "до самого конца". Так что надо "нести свой крест" (тоже христианская заповедь) и утешаться надеждой на будущее: ведь уныние не меньший грех, чем самоубийство.

Н.Ш. В свое время у Вас был собственный опыт "вхождения во власть", связанный с попыткой горбачевской демократизации. Проблема "Перестройки, которую мы потеряли", наверное, еще долго будет объектом рефлексии российской общественной мысли. А как Вам видится: был ли у идеи обновленного СССР (название страны - с точностью до аббревиатуры) реальный шанс на успех, или все пошло так, кик и должно было скорей всего пойти - по пути "наибольшей вероятности и наименьшего сопротивления"? Или же упущенный шанс перехода к современному постиндустри­альному обществу еще окончательно не упущен - и где-то там, до поры, втайне ждет своего часа?

И.Ф.Впервые тесное взаимодействие с властью и вообще с политикой у меня возникло во время работы в теоретическом и информационном журнале "Проблемы мира и социализма" (1962-1965 гг.), который располагался в г. Праге и в котором буквально сконцентрировались основные левые политические силы (там работали представители более 60 коммунистических и рабочих партий мира). Правда, и в "Вопросах философии" мы не чуждались политики, а мне как ответственному секре­тарю часто приходилось взаимодействовать с ЦК КПСС (бывать на "установочных" совещаниях и пр., однажды даже с участием Н.С. Хрущева). И все же именно "Проблемы мира и социализма" стали для меня в этом плане настоящей школой. К этому времени в нем сотрудничали уже многие философы, вышедшие из журнала "Вопросы философии" (Э.А. Араб-Оглы, М.К. Мамардашвили и др.). Мы приехали в Прагу как '"реформаторы" и "ревизионисты" для официальных догматических идео­логов тогдашней Компартии Чехословакии. Однако мы быстро сблизились и даже подружились со многими деятелями будущей "пражской весны", концепции "социализма с человеческим лицом" - В. Славиком (я у него как ответственного секретаря журнала был даже заместителем), Э. Кольманом, М. Прухой, 3. Млынаржем (с ним в свое время учился М.С. Горбачев), а впоследствии - с Р. Рихтой, выдающимся специа­листом по проблемам научно-технического прогресса и его роли в становлении новой цивилизации. С ним меня многие годы связывали близкие дружеские отношения, и мы с П.В. Копниным (тогда директором Института философии АН СССР) много помогали ему после разгрома "пражской весны".

В журнале "Проблемы мира и социализма", где был шеф-редактором выдающийся ученый и политик A.M. Румянцев, перед которым я преклоняюсь по сию пору, мы организовывали дискуссии("обмены мнениями'' по самым разнообразным вопросам современной жизни - социальных движений, процессов интеграции, экономическим и мировоззренческим. Мы пытались творчески развивать марксистскую теорию и социалистическую мысль в контексте мировых явлений. Я стал заниматься и органи­заторской работой (в качестве заместителя ответственного секретаря), много редак­тировал острых статей. Например, статьи Ю.Ф. Карякина о Ф.М. Достоевском и A.И. Солженицыне, которые (в особенности последняя) стали в то время сенсацией и оказали большое влияние на нашу духовную жизнь. Сам я (в соавторстве с М.К. Мамардашвили) в 1964 г. опубликовал статью "Союз науки и демократии", в которой обосновывалась возрастающая роль науки и ученых в жизни современного общества. А, кроме того, я написал книгу и сделал докторскую диссертацию по проблемам методологии биологического исследования, которую защитил в 1965 году, уже вернув­шись в Москву на новую работу. Продолжая и в Праге интенсивно заниматься ("для себя") философскими вопросами биологии и генетики, я готовился продолжить свою академическую деятельность. В 1965 году я был вызван в Москву для помощи в работе над статьей академика Н.Н. Семенова, антилысенковские выступления кото­рого я публиковал еще в "Вопросах философии", в ходе организованной мною дискус­сии по философским вопросам генетики. Работа продолжалась около месяца, и ее итогом стала публикация статьи "Наука не терпит субъективизма" в журнале "Наука н жизнь" (№ 4, 1965 г.), по которой Политбюро ЦК КПСС приняло важные решения, означавшие конец лысенковщины. Но это уже было в другую эпоху жизни нашей страны.

С 1965 года начинается новый поворот в моей жизни, и он опять связан с изме­нениями социально-политической ситуации в нашей стране. В октябре 1964 года, как известно, Н.С. Хрущев был отстранен от власти и на его место пришел Л.И. Бреж­нев. Вначале мы все из своего "прекрасного далека" восприняли это как, в общем-то, положительное явление. Поскольку последние годы правления Н.С. Хрущева были связаны с прекращением "оттепели", новыми гонениями на интеллигенцию, возвраще­нием к авторитарным формам власти, даже "миникульту" личности и пр. Мы полагали, что произойдет более решительное возвращение к "линии XX съезда КПСС". И глубоко разочаровались впоследствии. Но вначале думали именно так. Тем более что очень многие из нас сразу же были привлечены к работе в идеологических, и главным образом, международных подразделениях ЦК КПСС. Правда (и это я хотел бы подчеркнуть), первоначально отнюдь не на самостоятельную работу, а на должности консультантов, советников, помощников и т.п.

Однако наш шеф-редактор A.M. Румянцев стал в начале 1965 года главным редактором газеты "Правда". Он сразу пригласил к себе некоторых близких ему сотрудников "ПМС" (Ю.Ф. Карякина, Б.М. Пышкова и др.), в том числе и меня. Я должен был работать в "Правде" членом редколлегии и заведующим отделом науки и образования. Для этого мою кандидатуру надо было утвердить в ЦК КПСС. Ноставший незадолго перед этим секретарем ЦК КПСС по вопросам идеологии, науки и культуры П.Н. Демичев (он был "выдвиженцем" Н.С. Хрущева, проработал у него ряд лет помощником), рассмотрев мое "дело", попросил A.M. Румянцева "отдать" меня ему для работы в качестве своего помощника. A.M. Румянцев согласился, я был приглашен для беседы с П.Н. Демичевым, получил соответствующее предложение, сказал, что подумаю, но когда вернулся в Прагу, сразу же получил постановление ЦК о своем назначении на новую работу. Я должен был принять все это как факт, так как работа в "Проблемах мира и социализма" считалась командировкой ЦК.

В этом журнале формировались политико-идеологические взгляды, основы которых были заложены еще в "Вопросах философии" и которые я пытался реализовать на протяжении последующих десятилетий вплоть до перестройки (1985-1991 гг.).

Теперь о работе с П.Н. Демичевым. В 1965 году я застал еще сравнительно молодого, энергичного, очень доброжелательного и по тем временам прогрессивного человека, стремившегося к обновлению духовной жизни, но, правда, уже озабоченного (после "беспокойного" Н.С. Хрущева) нестабильностью ситуации, подвергавшегося влиянию и давлению набиравших силу консерваторов и даже реставраторов дохрущевских времен. Однако до поры до времени все это было за пределами моего внима­ния, и я увлекся на первых порах открывающимися возможностями, чтобы сделать что-то полезное для науки, культуры, искусства. Уже чуть ли не в первый день моей работы я встретился (вместе с Ю.Ф. Карякиным) со знаменитым скульптором Э. Не­известным и эти встречи стали регулярными. Мне удалось ему помочь в решении многих его вопросов — творческих и материальных. Много я старался (часто безус­пешно) оказать содействие работе режиссера Ю. Любимова в театре на Таганке, художникам Л. Гудиашвили, Ю. Васильеву (это требует особого разговора), творче­ством которых я был восхищен. Как и тогда, я придерживаюсь плюралистического подхода в культуре и искусстве, поэтому много интересовался и общался с такими художниками, как И. Глазунов, "классическими" реалистами (включая "социалисти­ческих"). На всю жизнь в памяти моей останется общение с поэтессой О. Берггольц, которой я стремился помогать в решении ее проблем, с другими поэтами, писателями, режиссерами.

Особые отношения у меня сложились с замечательным русским кинорежиссером Андреем Тарковским, творчество которого и сама его личность — яркая и неровная, исключительно глубокая, философская по своему складу, произвели на меня неиз­гладимое впечатление. Я бесконечно счастлив, что на известных этапах своей жизни сблизился с ним, смог творчески общаться и даже подружиться, встречаться семьями и пр.

Конечно, я стремился всячески помочь ему, а он в этом нуждался, так как его творчество — необычайно своеобразное, доступное порой лишь утонченным цените­лям - встречало глубокое непонимание даже у его коллег, а тем более у тех, кто "руководил" искусством и от кого зависели госзаказы, выпуск и прокат фильмов. Я старался переубедить их, и это было связано вначале со знаменитым фильмом Тарковского "Страсти по Андрею" (впоследствии - "Андрей Рублев"), который после возникших запретов кинематографического начальства просматривали (мы добились этого) высшие партийные руководители, включая Л.И. Брежнева (он не досидел до конца фильма). Мне и работавшему тогда в ЦК Ф.Т. Ермашу (будущему руководителю Госкино) удалось убедить П.Н. Демичева и др. дать указание выпустить фильм на экран, что и было сделано.

Я тогда еще не был лично знаком с Андреем Тарковским, это произошло позднее, когда я уже и сам был "в опале". Конечно, это тоже придало новые оттенки нашему общению: в основном философски-содержательному, хотя мы много сопровождали этопростыми "застольями" с обычными русскими излияниями и пр. и пр. Но главное, и в это время я был часто на просмотрах того, что делал Андрей (необычной была его постановка "Гамлета" в театре Ленкома), он делился со мной замыслами нового своего фильма по "Бесам" Ф.М. Достоевского, который так и не был создан. Преодолевая омерзительное чувство унижения, я ходил и просил теперь уже во многом "другого" Ф.Т. Ермаша разрешить показ замечательного фильма А. Тарковского "Зеркало". Это удалось (наверное, в результате не только моих просьб, но я говорю о себе), и фильм пошел, правда, "вторым экраном". Что для меня было удивительно в то время (и об этом мне сказал также и Ф.Т. Ермаш, и я сам убедился на "великосветском" про­смотре "Зеркала" в кинематографической и околокинематографической среде, куда меня пригласил Андрей), так это высокомерное, насмешливо-недоброжелательное и даже злобное отношение к фильму и самому Тарковскому, всему его творчеству его "коллег", "собратьев" по кино. Воистину, "нет пророка в своем отечестве", и камнями забрасывают тех, кем после смерти лицемерно "восхищаются". Но это к слову, поскольку сейчас много разговоров о том, что именно власть имущие, идеологи, и только они мешали по-настоящему развернуться творчеству Тарковского. Нет, тяже­лый грех лежит на душе многих наших "интеллигентов", уже тогда ревниво и высо­комерно относившихся ко всему подлинно русскому как бы это ни было талантливо! К сожалению, в последние годы жизни Андрея Тарковского наши встречи стали эпизо­дическими: моя судьба опять резко переменилась (об этом позже), я уехал на работу за границу. Потом и он также уехал, как оказалось навсегда... Последние фильмы Андрея "Ностальгия" и "Жертвоприношение" меня поразили своей философской глу­бинной силой, необычно выразительной формой, а его смерть я воспринял как траги­ческое "продолжение" этих фильмов: она потрясла меня и заставила вспомнить его по-новому, уже отрешенного от всего земного, понять по-настоящему величие траги­ческого гения этого русского страдальца. Я поклонился его праху на кладбище под Парижем. При содействии Философского общества, где я президент, было создано международное общество Андрея Тарковского, и я принимал какое-то время участие в его работе. Да что уж теперь – того, что было, не воротишь...

Однако, возвращаюсь к другим воспоминаниям той поры моей жизни, деятельной и очень насыщенной событиями и встречами. Целую полосу в ней занимает все, что связано с обостренной в то время до предела борьбой между писателями, группиро­вавшимися вокруг журналов "Новый мир" и "Октябрь". Все мои симпатии, естест­венно, были на стороне А. Твардовского, и я горжусь тем, что мне удалось хотя бы немного помочь возглавлявшемуся им "Новому миру". В частности, я, по крайней мере, "смягчил" удар по нему, и подготовленная с его критикой статья в "Правде" была по моему предложению не только смягчена, но обращена также и к журналу "Октябрь".

Я тяжело переживал то, что было затеяно против писателей Синявского и Даниэ­ля — процесс и осуждение, — и, хотя все это шло помимо меня, я сделал для себя серьезные выводы относительно истинных целей происходивших процессов "стабили­зации", что стало одной из причин моего ухода из ЦК в 1968 году. Я понял, что брежневско-сусловское руководство совершает крутой идеологический поворот, и оно бесконечно далеко от реализации тех идей, которыми я вдохновлялся в ту пору. Это определило и мое отношение к Л.И. Брежневу.

Надо сказать, что мои общения с ним никогда не были личными, но они сразу же после начала моей работы в ЦК приобрели негативный характер. Уже осенью 1965 года я передал на его имя записку, в которой обосновал необходимость интенсивного научно-технического прогресса в нашей стране, которую я подготовил еще в Праге и хотел опубликовать в "Правде". Он взял ее с собой в поездку в Монголию, но, как мне сказали, всю дорогу в поезде пел и веселился, а мою записку "оставил без внимания". К сожалению, "без внимания" остались во все годы правления Брежнева сами процессы научно-технического прогресса (в особенности развитие "высоких" технологии-микроэлектроники, информатики, биотехнологии и пр.). что существенно затормозило развитие нашей страны. И даже не состоялся при Брежневе и позже Пленум ЦК КПСС по НТП, который готовил появившийся в Москве М.С. Горбачев. " Что же касается П.Н. Демичева, то он старался ставить эти вопросы, и я много написал для него речей и докладов о роли науки и образования, через него мне удалось 'помочь ряду ученых - академикам П.К. Анохину, Б.Л. Астаурову, знаменитому ныне писателю и философу-логику А.А. Зиновьеву, с которым был близок в те годы (я способствовал тому, чтобы с него были сняты некоторые обвинения КГБ, из-за которых его не выпускали за границу, помог ему печататься, получить квартиру и пр.).

Н.Ш. Подчас наши самые благие порывы остаются известными только нам самим - и с точностью до наоборот воспринимаются другими... Как Вы относитесь к тому месту в воспоминаниях А.И. Солженицына, где он пишет о встрече с Вами в ЦК КПСС?

И.Ф. К сожалению, тогда и потом я столкнулся со многими случаями непонимания моих возможностей, и это используется зачастую и поныне против меня. Может быть, и я во многом здесь виноват, так как о ряде фактов я все время молчал. Против меня используется, например, небольшой абзац в книге А.И. Солженицына "Бодался теле­нок с дубом", в котором он говорит, что один раз был в здании ЦК КПСС, и его принял я, сказав, что считаю не совсем правильным и моральным даже по отношению к молодежи все внимание сосредоточивать на ошибках нашей истории. Поскольку в этой книге А.И. Солженицын односторонне изобразил позиции и не только таких лю­дей, как я, - в частности, А.Т. Твардовского - я не считал нужным вспоминать о моей роли в публикации статьи Ю.Ф. Карякина о нем, о том, что по ходатайствам послед­него, а также Ж.А. Медведева, я старался (правда, безуспешно) решить с помощью П.Н. Демичева многие вопросы, связанные с публикацией ряда произведений А.И. Солженицына (в частности "Ракового корпуса"), переселением его в город 0бнинск и др. Да и сама встреча была организована мною для этого, причем А.И. Сол­женицына должен был принять в ЦК П.Н. Демичев. Однако в последний момент все переменилось, и он поручил это сделать мне. Конечно, я сразу понял, что это ход со стороны руководства ЦК, но не стал отказываться. Понял я и другое: меня будут прослушивать, что и подтвердилось после моей встречи с А.И. Солженицыным. С учетом этого я и построил свою беседу с ним, всячески подчеркивая, одновременно, свои симпатии к нему как писателю, причем в особенности большое значение я придавал в это время его небольшому, но необычайно сильному и близкому мне произведению "Матренин двор". Ведь и у меня на родине был такой "Татьянин двор" - моей двоюродной сестры и др. Впрочем, это особая и очень личная тема, о которой, может быть, я еще расскажу когда-нибудь. Если не будет так тяжело вспоминать все это: я ведь не писатель.

Так вспоминаю о встрече с А.И. Солженицыным, для которого я был и остался "твердокаменным партократом", представителем тоталитарной системы, хотя я уже рассказал о предшествующей своей жизни и умонастроениях. Я не хочу приукраши­вать себя, а тем более оправдываться. Да и в чем? Я и сейчас очень со многими идеями и взглядами А.И. Солженицына не согласен. Например, о судьбах России, и я сказал об этом в интервью итальянской газете "Реппублика".

Но есть во всем этом и еще один подтекст: когда я беседовал с А.И. Солжени­цыным, я уже начал работу над своей книгой "Генетика и диалектика". Так что, вопрос был для меня больной: погружаться ли настолько в критический анализ истории советской генетики, не лучше ли больше уделить внимания решению современных проблем. Не только я, но и многие мои учителя (Б.А. Астауров в частности) считали, что теперь все в прошлом, и надо работать и работать, чтобы наверстать упущенное. Мы были глубоко разочарованы, поскольку за призывами "не ворошить прошлое" скрывался, как оказалось, идеологический расчет - реанимировать постепенно это прошлое, взять реванш за поражение во времена хрущевской "оттепели".

И это я почувствовал сразу же после появления в свет моей книги "Генетика и диалектика". Но в том-то и дело, что я ее делал совсем не так, как следовало из того, что я сказал А.И. Солженицыну: логика материала, углубление в историю, многие эмоциональные мотивы (знакомство со страдальцами - жертвами лысенкоизма и их близкими, учениками и др.) привели к превалированию исторического (в основном критического) материала, что и вызвало соответствующее отношение к моей книге официальных кругов, о чем я уже говорил в предыдущей беседе с Вами. Однако я в то время уже ушел из ЦК, хотя П.Н. Демичев очень этого не хотел (кстати, он знал о моей работе над книгой и ее направленности и одобрял ее, о чем я, естественно, потом молчал). А когда появилась критика в партийной печати, он не советовал отвечать на нее, говоря: "Вы же напечатали книгу, и это главное". Я часто следовал потом его совету. П.Н. Демичев предлагал мне (когда я начал говорить об уходе) должность заместителя заведующего отделом науки и учебных заведений ЦК КПСС, затем меня очень звал в "Правду" тогдашний ее главный редактор М.В. Зимянин на пост своего заместителя по вопросам теории и науки (после моего отказа был назначен В.Г. Афанасьев). Я же в то время предпочел отстраниться от всякой связи с полити­кой вообще и тем более - партийной, поскольку увидел, что ее прогрессивный потен­циал на данном этапе был исчерпан полностью. В 1967 году, после очередного выступ­ления П.Н. Демичева по идеологическим вопросам, состоялось заседание Политбюро ЦК КПСС, где он был подвергнут критике даже за слабый "нонконформизм" его линии, и он капитулировал. Я распрощался с ним, после того, как на мои претензии П.Н. Демичев с обезоруживающей простотой сказал мне: "Что же Вы хотите, чтобы я ушел в отставку?". Я ответил: "Да!" и ушел сам, хотя и сохранил с ним добрые отношения. Я был назначен главным редактором журнала "Вопросы философии", и это произошло не сразу (постановление вышло, а потом было отозвано приближенным к Брежневу секретарем ЦК Кириленко), так как на этом посту я должен был сменить одного из "сталинских кадров" - М.Б. Митина, которые опять стали входить в силу. Конечно, этого никогда бы не произошло, если бы к этому времени уже вышла моя книга "Генетика и диалектика". (Помощник Брежнева, который поставил его факси­мильную подпись на постановлении ЦК о моем назначении главным редактором жур­нала "Вопросы философии", как раз и организовал потом критику книги.) Но об этом я уже рассказал в своей беседе с Вами в связи с 50-летием журнала "Вопросы фило­софии" (см. № 6 за 1997 год). Подчеркну только, что мы всегда добивались про­движения вперед в постановке новых проблем в условиях, когда отсутствовала подлинная свобода мнений, преследовалось инакомыслие, - через дискуссии, диалог. Это, кстати говоря, истинно философский метод, в нем суть диалектики, если следо­вать в ее понимании античной традиции ("искусство спора"). И не правы те, кто сейчас оправдывает свое молчание в тоталитарное время (это, правда, не относится к ста­линским временам) только внешними условиями: тем самым они снимают с себя лич­ную ответственность. Правда, я всегда говорил, что негодной является та система, в которой, чтобы оставаться просто порядочным человеком, надо быть героем. Но это - к слову, так как у нас есть еще в запасе "философское лукавство" и много других способов не молчать и ...не попадаться, стараться, как мы говорили, "охмурить" наших "кураторов". Если, конечно, не принимаешь крутые решения, связанные с открытым разрывом: выходом из партии, выездом из страны и пр., что с известными оговорками, я всегда допускал (правда, не по отношению к себе) и соответственно отнесся, например, к действиям А. Зиновьева, хотя у меня было и много обиды на него. Но это уже - чисто личное, и я ведь не считаю себя непогрешимым. У меня много грехов, я много ошибался и был несправедлив, слишком ригористичен, может быть, к людям в молодости, так что сейчас можно и покаяться. Жизнь v меня была тяжелая с детства, которое перепахала война и связанные с ней лишения и недетские заботы (в 12 лет я начал работать, пропустив более года учебы). Она закаляла меня, но и делала самого ''тяжелым", хотя мои друзья и близкие не вполне согласны со мной в этом.

Н.Ш. Ваше руководство «Вопросами философии» было для журнала периодом историческим... В связи с чем Вы покинули пост главного редактора вполне процве­тающего журнала?

И.Ф. Я увидел, что к этому времени нападки на меня усилились и перспектив у меня больше нет. Но, видимо, "в пику" ЦК в 1976 году Академия наук избрала меня своим членом-корреспондентом. Это, однако, не помогло мне, а еще больше обострило обстановку. И я вынужден был в 1977 году срочно уехать в Прагу (многие говорили даже, что я "эмигрировал", но это, конечно, не так).

В журнале "Проблемы мира и социализма" я стал работать членом редколлегии и ответственным секретарем редакции.

Однако это была уже не та редакция, которую я оставил в 1965 году, и не тот шеф-редактор, и не та обстановка в Чехословакии (еще бы - ведь в 1968 г. была подавлена "пражская весна" и вторглись наши войска в эту любимую мною страну). Все мне напоминало о прошлом, и все было совсем другое. И все же надо было пытаться делать то, ради чего я приехал. Я на первых порах энергично взялся за дело, создав комиссию по науке при редколлегии, организовав ряд "обменов мнениями" по актуальным вопросам теории, пригласив на них крупных ученых и политических деятелей. Кроме того, мы с В.В. Загладиным опубликовали серию статей по глобаль­ным проблемам и перспективам человечества в условиях их обострения. Я сделал статьи о человеке и его будущем и др.

Но все же дело не пошло так, как я хотел и привык, настоящих контактов с редакцией и шеф-редактором - историком КПСС и специалистом по "научному коммунизму" - не было, и я опять стал думать о возвращении домой - теперь уже на работу в Академию наук. Этому, как всегда, помог случай. Осенью 1979 года, от­метив свое 50-летие, я побывал на родине в с. Доброе и приехал оттуда в тяжелейшем душевном состоянии от увиденного. Сразу после этого я был направлен в Португалию на праздник коммунистической газеты "Аванти". Туда же прибыла и делегация газеты "Правда", с которой я много общался и довольно откровенно разговаривал на поли­тические темы. Итогом была ссора и, как следствие, донос на меня в ЦК КПСС. На меня было навешано много разных обвинений: справедливых или нет, я сейчас не буду обсуждать. Хотя я действительно говорил, например, о том. что многие ошибки B.И. Ленина объясняются его незнанием России, что португальские коммунисты не должны стремиться к революции, так как мы им не можем помочь и вообще дать хороший пример и пр. Сам я не видел этого доноса: его с нескрываемым удо­вольствием пересказал мне шеф-редактор. В ЦК КПСС никто меня не защитил, и я стал собираться в дорогу. Торжественных проводов и слез в редакции не было, и я с глубокой обидой уехал из "ПМС". Меня "приютил" бывший тогда вице-президентом Академии наук П.Н. Федосеев, у которого я еще с 1958 года работал членом бюро и ученым секретарем Научного совета по философским вопросам естествознания. Перед этим мы договорились, что преобразуем этот совет, и я возглавлю его. Правда, академик Д.М. Гвишиани хотел, чтобы я работал у него заместителем директора Института системных исследований, но я некоторое время только числился в этой должности после возвращения в Москву в конце 1979 года, создавая по существу новый Научный совет по философским и социальным проблемам науки и техники, председателем которого был с 1980 года и по сию пору без перерыва, пока он не прекратил свое существование в середине 1999 года.

Работа в Академии наук, прежде всего в Научном совете по философским и социальным проблемам науки и техники, вновь обратила меня к милым мне людям, хотя многие из них уже ушли из жизни. Получилось так, что старые академики, дарившие мне свою дружбу, сотрудничество и поддержку, были на 30 и более лет старше меня, и если в молодые годы я всех их видел, чувствовал рядом, то потом, постепенно возникла пустота, как сейчас, так как с академиками своего возраста я не подружился: они для меня были слишком "молодыми". Конечно, остались ученики и сотрудники, и это поддерживало меня в жизни: я благодарен им. Однако в период 1980-1986 гг. все это еще не так сказывалось: многие из старых знаменитых ученых-были живы, я тесно сотрудничал с ними. В особенности тесно - с академиками Д.К. Беляевым (генетиком), бывшим мне близким другом, Н.Н. Моисеевым (матема­тиком, специалистом по информатике) и В.А. Энгельгардтом (молекулярным биологом), очень интересовавшимся гуманистическими аспектами науки и глобальных проб­лем. С Н.Н. Моисеевым я сделал и ряд совместных работ, участвовал с создании Международного движения "Экофорум за мир", в деятельности международного Ин­ститута жизни, где и по сию пору являюсь одним из директоров.

Вообще к этому периоду относятся главные мои статьи по проблемам жизни и познания, комплексному изучению человека, глобальным вопросам современности, ценностным, гуманистическим и этическим аспектам науки. Мы проводили многочисленные дискуссии на конференциях и симпозиумах по этим и другим вопросам, в которых принимали участие кроме упоминавшихся, многие ведущие ученые: акаде­мики В.А. Амбарцумян (астроном), А.А. Баев (молекулярный биолог, специалист по генной инженерии), Н.Г. Басов (физик, Нобелевский лауреат), Н.П. Бехтерева (физи­олог, исследователь мозга), В.Л. Гинзбург (физик и астрофизик), Н.П. Дубинин (гене­тик), М.А. Марков (физик), И.М. Макаров (специалист по робототехнике), И.В. Петрянов-Соколов (специалист по физической химии), Б.В. Раушенбах (ракетчик), П.В. Симонов (физиолог), В.Е. Соколов (зоолог), А.С. Спирин (молекулярный биолог), М.А. Стырикович (энергетик), Е.К. Федоров (геофизик). К.В. Фролов (специалист по машиностроению), С. С. Шаталин (экономист), А.Л. Яншин (геолог и географ) и др. В итоге мы пришли к ряду для нас новых философских идей, которые отражены и в моих работах. Я лишь коротко назову их, чтобы следовать потом в основном событиям, как Вы, говорите "вхождения во власть". Это - наука, научно-технический прогресс и его "гуманистическое измерение", человек как "самоцель" и мерило прогресса, глобальные проблемы цивилизации и их социальное и научное значение и др.

Н.Ш.Известна фраза Наполеона о том, что французская революция была резуль­татом деятельности идеологов. Очевидно, что и у нас перестройка общества предва­рялась перестройкой в умах - причем в умах тех самых идеологов, которые были призваны всемерно охранять существующие общественные устои...

И.Ф.Возьмем, например, глобальные, общечеловеческие проблемы. Сама поста­новка их в ту пору, начиная с 1970-х годов, резко противоречила "классовому под­ходу", который абсолютизировался в официальной партийной идеологии.

Однако многие постановки глобальных проблем в то время отражали первоначаль­ный уровень их понимания, стремление, скорее "вписать" их в существующую идео­логическую систему, чем изменить ее. Тем не менее, они логично вели к этому, под­готовляя почву для того, что потом стали называть "новым политическим мышле­нием".

Первые наши работы в области глобальных проблем современности, несмотря на постановку, разработку и разрешение ряда важных в теоретическом отношении воп­росов, позитивные результаты содержали еще не достаточно полно. Более того, ощу­щалась настоятельная необходимость развитияфилософии глобальных проблем,обна­руживающей свою эвристическую эффективность в решении этих во многом новых, не имеющих прямых аналогов в прошлом проблем.

С начала 80-х годов активизируются исследования по формированию и развитию научной концепции глобальных проблем современности, исследуются их сущность, диалектическая взаимосвязь и взаимозависимость, системный характер и исторические перспективы человечества в контексте развития процессов, затрагивающих как мир в целом, так и его отдельные регионы и страны. Глобальные проблемы не рассмат­ривались нами как "надсоциальные" и "наднациональные". Мы подчеркивали роль и значение в их разрешении мировой социалистической системы, нашей великой страны как одной из "сверхдержав". Полностью изложить здесь систему новых идей, отно­сящихся к глобальной проблематике, не представляется возможным (да и вряд ли это нужно, так как они нашли отражение в литературе, в том числе в многочисленных моих статьях, в нашей совместной с В.В. Загладиным книге "Глобальные проблемы современности: научный и социальный аспекты" (М., 1981 г.). Но хотелось бы под­черкнуть основное и главное: акцентирование внимания на призыве "Манифеста" Эйн­штейна-Рассела научиться мыслить по-новому, на том, что стратегия решения гло­бальных проблем, обращенная в будущее, не может не соединять в себе научный, социальный и гуманистический подходы к этим проблемам. И она не может не иметь единую "точку отсчета", в качестве которой выступает для нас человек и его будущее.

На этой концептуальной основе, развитой мною и моими коллегами, в начале 80-х годов, стала активно проводиться серия организационных мероприятий, стимулировавших научные исследования глобальных проблем. За период 70-80-х годов в отечественной науке сформировалась и плодотворно действовала большая группа ученых, занимающихся изучением как отдельных глобальных проблем, так и их системы. (Здесь много было сделано М.А. Марковым, В.А. Энгельгардтом и др.)

С этим мы пришли к началу перестройки. Ясно, что ее концептуальные основы возникли не на пустом месте, и об этом впоследствии не раз говорил мне М.С. Гор­бачев, подчеркивая, что он, еще будучи в Ставрополье, постоянно следил за публика­циями в журнале "Вопросы философии", когда я был там главным редактором, читал многие мои работы по глобальным проблемам, вопросам человека и гуманизма. Навер­ное, свою роль в том сыграла и Раиса Максимовна Горбачева, которая закончила философский факультет Московского университета. (Но я не был знаком в то время ни с ней, ни с М.С. Горбачевым.) Это определило впоследствии новый крутой поворот в моей жизни, после того как М.С. Горбачев стал в марте 1985 года Генеральным секретарем ЦК КПСС и начал процессы обновления нашего общества, то, что несколько позднее было названо перестройкой. Существенным компонентом ее стало новое политическое мышление, приоритет общечеловеческих, глобальных ценностей и проблем, т.е. проблем мира и разоружения, экологических, демографических. Нако­нец, приоритет человека и его будущего. Это было и до перестройки, но это встре­чало сопротивление. Потому что, как я сказал, в то время в нашей идеологии на первый план выдвигались классовые приоритеты, а не общечеловеческие.

Заслуга Горбачева и заслуга перестройки - в выведении этих глобальных, обще­человеческих проблем на уровень политики, признании доминирования общецивилизационных процессов над формационными (капитализм-социализм). Смысл заключается в том, что есть процессы, явления, имеющее глобальное значение для всей цивилизации. Отсюда следуют очень важные политические выводы. Главный из них состоит в том, что не конфронтация или "конвергенция" социализма и капитализма, а приоритет общецивилизационных процессов над формационными - вот основное и главное в мировой политике.

Впервые у М.С. Горбачева идея приоритета общечеловеческих ценностей над классовыми была сформулирована в конце октября 1986 года, когда проходил Иссык-Кульский форум, организованный Чингизом Айтматовым. На нем собрались деятели культуры со всего мира. 20 октября 1986 года с ними встретился М.С. Горбачев. Состоялась беседа. Я работал в это время в журнале "Коммунист" главным редакто­ром. Это было мое первое общение с М.С. Горбачевым. Мы готовили публикацию этой беседы в журнале "Коммунист". В ходе редактирования мы с ним очень много спорили, говорили по телефону. И в ходе этого разговора он и выдвинул эту идею, со ссылкой на В.И. Ленина, о приоритете общечеловеческих ценностей над классовыми (В.И. Ленин в проекте первой программы партии сказал, что общедемократическая задача борьбы против самодержавия выше, чем классовые интересы пролетариата.) Далее, в Шушенском, где В.И. Ленин и высказал эту идею, М.С. Горбачев рассказал "тайну рождения нового политического мышления". Я подчеркиваю, именно кон­цепции. Состоялась наша беседа на эту тему перед телекамерой. Надо оценить остро­умие и находчивость М.С. Горбачева и в то же время манеру его мышления. Он шел не от концепции глобальных общечеловеческих проблем, как я. Он весь был погружен в другое мышление - политическое, а потому все время ссылался на В.И. Ленина. Ему нужен был В.И. Ленин как импульс для размышления и политический авторитет. Традиционно шел. Но вышел на то, что взорвало мир. Первое время мы говорили так: "приоритет общечеловеческих ценностей в ядерный век. Это очень важно. Я шел от Эйнштейна и Рассела, от их "Манифеста", где говорилось: надо научиться мыслить по-новому в ядерный век. Надо понять каждому, что мы просто представители рода человеческого и что нам грозит общее для всех ядерное уничтожение. Вот откуда все возникло. А М.С. Горбачев шел не отсюда, он почему-то избегал ссылки на "Мани­фест" Эйнштейна-Рассела, но делал выводы не менее, если не более, радикальные. В своей статье в журнале "Коммунист" 1986 года М.С. Горбачев впервые сказал: "время требует нового мышления". Вот истоки "нового политического мышления", и я горжусь, что как-то способствовал становлению этой идеи. Правда, в наши дни стало ясно, что мир и человечество еще очень далеки от того, чтобы следовать ей. И я не хочу больше возвращаться к этой проблематике, сыгравшей большую роль в моей жизни. К сожалению, сегодня ей не уделяется такого внимания, которое она заслужи­вает. Но ведь и нет страны, которая могла бы обеспечивать глобальное видение действительности, нет тех материальных ресурсов, которые обеспечивали бы научные исследования глобальных проблем. Мы стали "скромными" и без всяких претензий, как это и положено такой стране, как современная Россия, отброшенной на задворки истории.

Н.Ш. Политик как лидер виден всем, но доступен отнюдь не многим. Каким образом Вы вошли в ближний круг горбачевских "прорабов перестройки", куда, очевидно, мог попасть вовсе не любой "первый встречный прогрессист"?

И.Ф.Расскажу теперь, как я стал помощником М.С. Горбачева. Когда он пришел к власти, я не очень обратил на него внимание: мне казалось, что появился очередной руководитель, каких мы уже видели. Его предшественники - Ю.В. Андропов и К.У. Черненко - как-то "промелькнули", и я думал, что то же будет и с Горбачевым, хотя он, по-моему, должен был "просидеть" на своей должности гораздо дольше своих предшественников. Так как на его стороне важное "преимущество": сравнительная молодость, но и только.

Что касается предшественников М.С. Горбачева, то, например, с Ю.В. Андропо­вым я не был знаком лично, однако мои друзья говорили о нем хорошо, отмечая, правда, имевшийся у него "венгерский комплекс" (он был нашим послом в Венгрии во время трагических событий 1956 года), что мешало ему принимать смелые решения. Кроме того, мне не нравилось, что он был ставленником Л.И. Брежнева в КГБ, который учел ту роль, которую эта зловещая организация играла в устранении Н.С. Хрущева. Это предполагало большую осторожность в программах и действиях нового лидера. Так оно и случилось, хотя Ю.В. Андропов принял ряд мер по "совер­шенствованию социализма", в основном ничего не меняя. Однако, я думаю, это был недюжинный человек, и жаль, что он умер так рано. Ю.В. Андропов больше всего произвел на меня впечатление своей статьей в журнале "Коммунист", где он во многом по-новому сказал о К. Марксе и марксизме, органично включив их в контекст мировой мысли и выделив особо гуманистические аспекты.

Такие настроения привели к росту интереса со стороны партийных идеологов к проблематике человека и гуманизма, а значит, в какой-то мере и ко мне. Во всяком случае после определенного перерыва я был включен в состав делегации ЦК на международный коллоквиум "Марксизм и освобождение человека" (конец января 1983 г.), который состоялся в Париже и был организован Институтом марксистских исследований при французской компартии. Я там выступил (совместно с В. Загладиным) с докладом, который был опубликован в журналах "Коммунист" и "Пансэ". Но интересно здесь то, что Ю.В. Андропов, составивший затем сборник, открывавшийся его статьей, сам предложил, как мне рассказывал В.В. Загладин, включить в него и нашу статью. Все дело, однако, в том, что и на коллоквиуме в Париже, и в этой статье мы ясно определили марксизм как науку об освобождении и развитии человека и человечества, как реальный гуманизм, называя "все остальное" (революцию, эконо­мическую концепцию и пр.) лишь средством реализации этой гуманистической цели. Теперь трудно оценить смелость и необычность выдвижения этой идеи, но достаточно вспомнить, что "классический марксизм" и Лениным, и Сталиным, а также их после­дователями определялся" с точностью наоборот", когда средство становилось целью. От меня попросили записку в ЦК о развитии исследований глобальных проблем, человека и гуманизма. Я ее сделал, но она стала "неактуальной" в связи со смертью заказчика - Ю.В. Андропова.

Что касается К.У. Черненко, то я был знаком с ним и общался в служебном порядке, когда работал помощником П.Н. Демичева. Он был тогда заведующим об­щим отделом ЦК КПСС и сосредоточивал в своих руках все нити партийной власти. что и определило его дальнейшее продвижение. Конечно, я относился к нему с боль­шой иронией, без которой вообще было невозможно воспринимать последние годы жизни Л.И. Брежнева, безграничным доверием которого пользовался будущий Гене­ральный секретарь.

Вместе с тем вокруг К.У. Черненко появилась группа "новых теоретиков", которые интересовались проблематикой человека. В их числе его дочь и ее муж - философы. Они, конечно, знали о моих работах, а потому я получил некоторый "сигнал", что если я подам на имя К.У. Черненко записку с обоснованием необходимости междисципли­нарного, комплексного исследования человека и организации Института человека (о чем я в то время много писал), то это будет встречено с пониманием. Я опять все сделал, как меня просили. Мне передали, что "понимание" было, но мой новый адресат тоже скончался.

H.Ш. Просматривается какая-то странная зловещая закономерность между подачей записки и кончиной заказчика...

Н.Ф. Может быть, их убивали мои записки?.. Черный юмор... Получил ли М.С. Горбачев "по наследству" эти записки или нет - он мне не говорил, да и я у него не спрашивал: жизнь меня научила и этому. Может быть, они находятся сейчас в "архивах ЦК КПСС", захваченных "демократами". Но я не спрашиваю и их об этом: когда надо, они опубликуют то, что им выгодно. А кому из них выгодны сейчас свидетельства, что и в предыдущие годы были попытки постановки новых проблем, ведь многие из нынешних деятелей, находящихся у власти, были тогда очень "молча­ливыми" и предпочитали строго следовать официальной идеологии.

Ясно поэтому, почему приход к власти М.С. Горбачева, сразу же (хотя и с должной осторожностью на первых порах) объявившего, что "дальше так жить нельзя", что нужно ускорение нашего развития, обновление всей жизни общества, переход его в качественно новое состояние, привел меня опять в политику. Я уже сказал, что М.С. Горбачев не произвел вначале на меня впечатления человека, решившего сде­лать что-то существенное для прогресса нашей страны. Но состоявшееся в июне 1985 года совещание (не Пленум ЦК, как хотел раньше М.С. Горбачев) по ускорению научно-технического прогресса (моя "идея-фикс"!) произвело на меня сильное впечат­ление. Я откликнулся на него статьей в "Вопросах философии", название которой сильно форсировало, правда, события, но я так воспринял все это — "Время решающих перемен". Статья была, как мне сказали позже, замечена и высоко оценена в ЦК КПСС.

Некоторое время спустя, в феврале 1986 года, мне позвонил А.Н. Яковлев и от имени М.С. Горбачева предложил перейти на работу в журнал "Коммунист" в ка­честве главного редактора. Я согласился, приступил к работе, стал участником состоявшегося вскоре XXVII съезда КПСС, на котором был избран членом ЦК КПСС. Это, конечно, произвело на многих противников — "ортодоксальных коммунистов и марксистов" шоковое впечатление. Как мне сказали, и в тогдашнем окружении М.С. Горбачева многие отговаривали его от того, чтобы на столь высокие партийные должности выдвигать такого "малопартийного" человека, как я. Но М.С. Горбачев пренебрег этими предостережениями.

Я с необычайным даже для меня усердием и подъемом взялся за новую работу, почувствовав, наконец, "высокое соприкосновение" своих идей с политикой. Я не думал, что доживу до этого, и был по-настоящему счастлив. Прежде всего, конечно, я сделал то, что было впервые после сталинизма в "Коммунисте": я ввел раздел "Дискуссии", который уже после первых статей академика Т.И. Заславской и О.Р. Лациса привлек к себе внимание. Последнего я взял после этого на работу в редакцию вначале в качестве политического обозревателя, а потом - своего первого заместителя. Для этого мне пришлось провести неприятные беседы в Комитете партийного контроля ЦК КПСС, чтобы снять обвинения против Лациса, за которые он имел строгий выговор по партийной линии. В итоге он стал потом членом ЦК КПСС. (Правда, на Конституционном суде по "делу КПСС" О.Р. Лацис выступил как свидетель против нее, но это уже все - на его совести.)

Мы опубликовали, как мне кажется, много интересных статей наших экономистов (Л.И. Абалкина, П.Г. Бунича,Н.Я. Петракова. Г.Х. Попова и др.), которые ставили новые проблемы. Интерес вызвали статьи Г.А. Арбатова, А.Е. Бовина, Е.М. Прима­кова, многих деятелей нашей культуры - писателей, художников, режиссеров. Это привело к тому. что тираж журнала перевалил 1 млн. 100 тыс. экз., что было неслы­ханно для издания такого профиля.

Много печатался в "Коммунисте" и М.С. Горбачев. И на этой основе мы с ним стали все более сближаться. В особенности памятно мне, как буквально шаг за шагом мы вместе с ним находили формулировку о приоритете общечеловеческих проблем, - мне-то, опираясь на опыт разработки глобальных, общечеловеческих проблем, было легко, а вот ему... После этого в марте-апреле 1987 года я получил от М.С. Горбачева поручение подготовить концепцию его доклада к 70-летию Октябрь­ской революции. Я вместе с рядом сотрудников журнала "Коммунист" сделал ее. М.С. Горбачев одобрил и предложил мне продолжить работу над докладом, но уже в качестве его помощника. Как он мне сказал в телефонном разговоре, он хотел, чтобы мы "ближе поработали" какое-то время. Я ответил: "А как же мои книги?" На что М.С. Горбачев сказал, что "ты можешь ими заниматься и будучи моим помощником". Я согласился, и с конца апреля 1987 года, стал его помощником по вопросам идеологии, науки, образования и культуры. Первой же моей задачей стала подготовка доклада о 70-летии Октябрьской революции.

О том, какое значение придавал М.С. Горбачев этому докладу, свидетельствует обсуждение "в узком кругу" этой проблемы, стенограмма которого у меня имеется. Затем группа моих бывших сотрудников по "Коммунисту" (О. Лацис, И. Дедков, С. Колесников и др.) во главе со мною уединились в Волынском (рядом со сталинской "ближней" дачей), где расположены закрытые дачи, специально предназначенные для такого рода работы, и где часто бывал М.С. Горбачев. Работа при его постоянном участии продолжалась все лето (даже в отпуске, в Крыму он все время правил текст и надиктовывал новые материалы, которые присылал мне в Волынское, часто разго­варивал со мною по телефону). Многое в этом докладе было сформулировано по-новому, включая новое понимание нашей истории. Я постарался, чтобы в докладе был хотя бы упомянут в положительном смысле Н.И. Бухарин (для этого послал в Крым М.С. Горбачеву книгу Ст. Коэна о Бухарине, выделив в ней все важные места), собственный рукой написал об этом, а также о Н.С. Хрущеве, вокруг которого еще продолжался организованный Л.И. Брежневым "заговор молчания", о XX съезде КПСС и времени "оттепели". Да, появилось много нового на таком официальном уровне, и это всех нас необычайно воодушевляло.

Конечно, параллельно, поскольку начиналась гласность, шли аналогичные публи­кации в нашей печати, но у меня есть все основания говорить, что многие из наших историков стали "смелыми" в результате сознательной "утечки информации" о том, что готовилось М.С. Горбачевым в его докладе. По заведенному тогда порядку проект уже подготовленного доклада должен был пройти утверждение на Пленуме ЦК КПСС. Перед этим в том "узком кругу", в котором и дальше М.С. Горба­чев продолжал делать окончательную доработку всех важнейших документов (докладов и речей, решений Пленумов ЦК, XIX партийной конференции, материалов XXVIII съезда партии и пр.), был окончательно доработан текст доклада о 70-летии Октября, для чего мы неделю провели в брежневской резиденции Завидово, где потом, как я знаю, М.С. Горбачев никогда больше не бывал (ее "освоил" потом Б.Н. Ельцин). "Мы" - это, разумеется, сам М.С. Горбачев, А.Н. Яковлев, В.А. Медведев, В.И. Болдин, А.С. Черняев (сегодняшний мой злобный "очернитель") и я, а позднее - Г.Х. Шахназаров, короткое время - Н.Я. Петраков и иногда - Н.Б. Биккенин.

На Политбюро и затем на октябрьском Пленуме ЦК М.С. Горбачев не читал текст доклада полностью, он и не рассылал его, а сделал лишь сообщение о нем.

Все мы очень волновались, справедливо опасаясь, как он будет принят консерва­тивной частью ЦК. И вдруг - выступление Б.Н. Ельцина, которое было посвящено совсем другим сюжетам, в основном касавшимся его лично, хотя это и прикрывалось разговорами о реформах и пр. Конечно, я это воспринял вначале как "досадное не­доразумение". Потом же понял, что это - продуманная тактика завоевания власти, что Б.Н. Ельцин и доказал впоследствии. А тогда он хвалил доклад М.С. Горбачева, говорил, что это - "учебник, по которому надо учиться" и пр. Но от этой темы я сейчас воздержусь. У меня есть что сказать, но для этого требуется более развернутая форма изложения, чем наша с Вами беседа.

Вспоминаю о последующей моей работе с М.С. Горбачевым над важнейшими пар­тийными документами, включая его доклады и речи, а также и над статьей в "Прав­де" (ноябрь 1989 г.). Во всех этих случаях мне поручались документы или разделы в них, которые касались теории, научных проблем, вопросов культуры и образования. Причем мои тексты или советы либо принимались, либо нет: у нас была демократи­ческая атмосфера, но окончательное решение всегда принимал М.С. Горбачев, он до­пускал много дискуссий, сам горячо участвовал в них, но последнее слово было за ним.

Так мы и работали все эти годы перестройки (я не могу раскрыть все это подробно), включая то время, когда я был назначен главным редактором "Правды", избран секретарем ЦК, а потом — членом Политбюро. Я стал также председателем Комиссии ЦК КПСС по проблемам науки, образования и культуры. В июле 1990 года, когда закончился XXVIII съезд КПСС и меня избрали членом Политбюро, М.С. Горбачев предложил мне быть секретарем ЦК по вопросам идеологии, науки, образования. Но я отказался, потому что эта работа в аппарате ЦК, а я хотел продолжить трудиться в "Правде" и в то же время - в академических структурах.

Перед XXVIII съездом партии, перед тем как меня избрали членом Политбюро, было заседание Политбюро в Огареве, и обсуждался вопрос, кого Политбюро будет рекомендовать на съезде в качестве заместителя М.С. Горбачева, заместителя Генерального секретаря. И все члены Политбюро (за исключением А.Н. Яковлева) высказались за то, чтобы рекомендовать меня. Я промолчал и никогда потом не говорил об этом с М.С. Горбачевым. Он встречался с партийными руководителями, функционерами из республик и областей, и там они решили, что нужно выдвигать В.А. Ивашко - от Украины. Потом на съезде все-таки мою кандидатуру выдвинули, но, поскольку было решено, что будет В.А. Ивашко, то я попросил мою кандидатуру снять. Я искренне не хотел этой должности, так как она не соответствовала моему опыту. Ясно было, что такая перспектива для меня нереальна еще и потому, какой был состав съезда. Не только я с трудом прошел в состав ЦК, но и сам М.С. Горбачев и многие коммунисты-реформаторы получили больше тысячи голосов против. Мы себя так и называли "тысячники" во главе с М.С. Горбачевым. Это был очень консервативный съезд, на атмосферу которого отрицательное влияние оказыва­ли деятели Компартии РСФСР. Уже была ясна обстановка в партии и ее перспектива.

Н.Ш.Очевидно, что Вы решили перейти на работу в «Правде», чтобы держать палец на кнопке официальной партийной идеологии и влиять на ее текущее состоя­ние... Позиция, скажем прямо, неплохая...

И.Ф. М.С. Горбачев просто попросил меня пойти туда (только с третьего раза я согласился), чтобы лучше обеспечить освещение вопросов перестройки и отстаивать его партийную линию, с которой я был полностью согласен. О том, как там все было, я не буду здесь рассказывать. Сделаю это "потом, когда-нибудь".

Скажу лишь, что я ввел на страницах газеты "Дискуссионный листок". Такой листок появился в "Правде", когда главным редактором был Н.И. Бухарин. Потом Сталин его уничтожил. При мне вышло более 100 "Дискуссионных листков". Они существовали до Ельцина, до переворота 1991 года. Я считал, что очень важно вести внутрипартийные дискуссии. Я старался, чтобы все точки зрения были представлены в "Правде". И не .давать никому никакого преимущества. Сам я считал, что надо поддерживать линию на перестройку, поддерживать М.С. Горбачева. Нужна была стабильная обстановка, в которой можно было бы проводить реформы. Я считал, что "левые" опасны так же, как и "правые". Я старался сделать так, чтобы укрепить позиции перестройки, считая "демократов" лишь неустойчивыми "попутчиками" ее. И у меня были буквально антагонистические противоречия с "правыми" силами, в том числе в партии, в особенности, когда они сконцентрировались в Компартии РСФСР. Они добивались смещения М.С. Горбачева. Лидер этой партии Иван Полозков, выступая на Конституционном суде, сказал: "И.Т. Фролов был против создания ком­партии РСФСР". Это действительно так, потому что я считал, что она объединит, всех консерваторов, что и произошло.

Левые "демократы" старались дискредитировать меня и газету "Правда" через печать и пр. Каждый из них стал "демократом", "либералом" только когда началась перестройка. А у меня все это началось очень давно. Они старались это отсеять, замолчать. "Правые" же в партии, в том числе их лидер И. Полозков, организовывали выступления против меня и против "Правды" на пленумах ЦК, на заседаниях Политбюро. И. Полозков писал записки в ЦК, что позиция "Правды" неправильная и т.д. В одной из таких записок он утверждал, что в "Правде" мало пишется о компартии РСФСР, а вот о сионистах... Да, была небольшая информационная заметка об их съезде, но никакая не статья. Мы отвечали на такие выпады, и, в общем-то, официальных последствий не было: недаром же меня М.С. Горбачев сделал секре­тарем ЦК. В ЦК партии некоторые секретари поддерживали деструктивные силы и в самой газете, направленные против меня, я им мешал, как человек, который проводит линию перестройки, линию М.С. Горбачева, но до поры до времени сделать они ничего не могли. Вот какая сложилась ситуация для меня после XXVIII съезда и до "путча" в конце августа 1991 года.

"Путч" - это взрыв, который давно готовился. И виноваты вместе и "демократы", и "правые" силы в партии: Полозков, Лигачев, Зюганов, все те, кто был во главе компартии РСФСР. М.С. Горбачев у меня спрашивал: "А как ты считаешь, какая у нас главная опасность?" Я всегда говорил: "правая", и я имел в виду руководство компартии РСФСР. Он молчал, но соглашался.

Многое я мог бы рассказать о теоретической работе по определению сущности и назначения перестройки, ее стратегии (к сожалению, тактикой я мало занимался, хотя и это было). Я исходил из того, что на первых этапах перестройки главная задача - по-новому осознать историю нашей страны. Я приводил такой образ. Мы исходим из того, как говорил В.И. Ленин, что история развивается по спирали, причем все время совершает круги и идет вверх. Это прогресс истории. Я говорил, что задача перестройки, наша задача будет заключаться в том, чтобы первый виток спирали был бы как можно ближе к земле, к повседневной реальности. И мы должны уйти и назад, т.е. в нашу историю, и все там соединить, примирить. Примирить "красных" и "белых". И чтобы была у нас уже не история последних семидесяти лет, а тысяче­летняя история России, связанная и с этими семьюдесятью годами. Я говорил, что вот В. Соловьев - идеалист, а Н. Бердяев - даже антикоммунист. Но я их изучаю не просто, чтобы знать. Я их люблю как мыслителей и т.д. Примирение состояло бы в том, чтобы соединить всю русскую культуру. Вот почему я в 1986 году выступилс инициативой издания трудов русских религиозных философов конца XIX - начала XX века. Я был тогда главным редактором "Коммуниста" и написал в ЦК записку, Политбюро ЦК приняло решение издавать, и это было поручено сделать "Вопросам философии".

Когда я стал помощником М.С. Горбачева, мы организовали (я в этом принимал участие), считаю, историческую встречу М.С. Горбачева с Патриархом Всея Руси - Пименом и со священным Синодом. До этого встречался с патриархом только И.В. Сталин.

Эта встреча имела большие последствия для "примирения" власти и православной церкви, пользующейся большим авторитетом среди простых русских людей, так как сразу же после нее было открыто около 800 храмов. Я получил письмо видных деяте­лей культуры (И.С. Козловского и др.), в котором они просили передать церкви монас­тырь Оптина пустынь, огромное количество фотографий, свидетельствующих о ее бедственном состоянии. Я доложил М.С. Горбачеву, и вопрос стал решаться. Все это было связано как-то и с личной судьбой. Я родился в Чудовой слободе села Доброе — бывший оборонительный городок с крепостью, которому недавно исполнилось 350 лет (меня сделали в связи с этим почетным гражданином этого села, чем я безмерно горжусь). В начале 1950 г. в связи с началом коллективизации, которая сильно затронула нашу семью, мои родители уехали в Москву, но в 1941-1943 гг. я опять жил в Добром, а потом часто ездил туда. Это сейчас - Липецкая область: огромное село, рядом Задонский монастырь, но все храмы, все церкви были разрушены. После встречи М.С. Горбачева со Священным Синодом я поехал туда, со мной вместе было местное начальство, областное, партийные, советские руководители. В Добром около моего дома меня окружила большая толпа, и они все попросили, чтобы открыли церковь. Они говорили так: "Ванюшка, тебя же здесь крестили". И через некоторое время церковь открыли. Ее начали реставрировать. И я попросил у митрополита Питирима, а он из Мичуринска, это рядом с Липецком, чтобы подобрал хорошего попа. Потом этот поп оказался плохим, пьяницей. Я попросил, чтобы прислали нового. И этот поп, которого прислали, хорошо служил. Я ему в знак благодарности подарил трехтомную Библию и многотомное толкование Евангелия. Он никогда этого не видел, а я это изучал как профессионал.

Н.Ш Вы ведь, кажется, способствовали выходу Церкви на телеэкран в «Фило­софских беседах»... Откуда, собственно, в Вас этот благоугодный порыв?..

И.Ф."Философские беседы" я проводил на телевидении вместе с митрополитом Питиримом. Я первый, кто его "вывел" на телеэкран, считая, что без участия бого­слова эти беседы в стране, где так много верующих, проводить нельзя. Это продолжалось года два, и в беседах на телевидении участвовали писатель С. Залыгин, академик Н.Н. Моисеев, многие известные ученые и философы (М.К. Мамардашвили, B.C. Степин, Н.В. Мотрошилова и др.).

Однако, я чувствую, что все больше и больше говорю о "конкретике", которой хотел избежать. Но ничего не поделаешь. Все так важно для меня и, может быть, интересно для читателей. Слишком много всего было. Вот, например, как обойти деятельность в качестве депутата Верховного Совета СССР (1987-1989 гг.) и Народного депутата СССР (1989-1991 гг.)? Я ведь не состоял в "красной сотне" от КПСС и не представлял какой-либо союз или объединение, где настоящих выборов-то, в сущности, и не было. Я был депутатом от Украины (Винницкая обл. Тульчинский округ), где были настоящие выборы из многих (у меня - двух) кандидатов, и надо было много трудиться, часто ездить в округ (у меня было 5 сельских районов и город Тульчин, где когда-то действовали декабристы). Сейчас я храню целый ящик документов - копии деловой переписки, связанной с моей депутатской деятельностью. Там разные вопросы: и экономические, и социальные (образование, здравоохранение, личные дела - жилье, автомашины и др.). Пользуясь своим положением, я старался что-то сделать. Это очень много в итоге. Например, с моей помощью был восста­новлен дворец Потоцкого. Сейчас там училище культуры. Я помогал им создать библиотеку. Помог я и музею Н. Пирогова под Винницей. Была масса встреч и ника­ких национальных проблем. Там много русских, поляков. Ну что я сделал? Я добился, чтобы в Тульчинском районе начиналась газификация. Доставал трубы для газа из... Аргентины. Даже открыл телецентр в Песчанском районе и сам там выступал. Занимался тем, чтобы реставрировались католические храмы. Там много польского населения. Когда я родился, меня крестили в православной церкви. Но я старался заниматься не только православными храмами, но и католическими.

Н.Ш.Оказывается, и депутат может делать что-то полезное, а не только тянуть одеяло на себя...

И.Ф.Конечно, всего не перескажешь, но жизнь была бурная, и она доставляла мне большое удовлетворение. А "одеяло" для меня - это была только работа.

Вспоминаю о той большой работе, которую мне пришлось провести в связи с передачей пленки, содержащей воспоминания Н.С. Хрущева, для их обработки и публикации. Плодотворное сотрудничество у меня было в этой связи с дочерью Н.С. Хрущева Р.Н. Аджубей, с которой я уже давно был знаком (я много публико­вался в журнале "Наука и жизнь", где она — зам. главного редактора).

Что касается научных контактов, то их было очень много. И я рад, что мне удава­лось здесь кое-что сделать. Например, это касается программы "Геном человека", которую я представил М.С. Горбачеву, а он вынес ее на Политбюро ЦК, где было принято решение рекомендовать Совету министров поддержать ее материально-финансово. Впрочем, академик А.А. Баев, которому я рекомендовал обратиться с письмом к М.С. Горбачеву и передал его по назначению, рассказал об этом в своих воспоминаниях.

Н.Ш. А сакадемиком А.Д. Сахаровым Вам сталкиваться не приходилось?.. Пожалуй, вряд ли между вами была возможна глубокая идейная дружба...

И.Ф. Я старался поддержать на первых порах академика А.Д. Сахарова, которого М.С. Горбачев вернул из Горького. Я ставил вопрос перед М.С. Горбачевым, как использовать А.Д. Сахарова в дальнейшей работе, поддержал предложение акаде­мика B.И. Гольданского по этому поводу (сохранилась моя записка М.С. Горбачеву). Мы, в частности, хотели, чтобы был Общественный совет, где бы обсуждались различные проблемы. И там были бы выдающиеся деятели науки, интеллигенция, в том числе А.Д. Сахаров. Я написал об этом, но потом это все замолкло. А.Д. Сахаров начал выступать самостоятельно в межрегиональной группе народных депутатов. Многое мне импонировало в его выступлениях, но его деятельность как главы межрегиональной группы и т.д., конечно, мне была не по душе. Я больше заботился о том, что должно происходить внутри партии, ее обновление, демократизация и т.д. Кстати, А.Д. Сахаров говорил о "конвергенции" капитализма и социализма. Он не говорил о том, что от социализма мы должны идти к капитализму. Значит, он исходил из того, что социализм будет меняться, но он все-таки будет существовать. Это совсем другая позиция, чем у нынешних, как они себя называют, "демократов".

Когда А.Д. Сахаров умер, буквально на следующий день на съезде народных депутатов к месту, где я сидел, подошел Е. Евтушенко. Меня не было, он передал через моих соседей на съезде стихи, посвященные памяти А.Д. Сахарова. В перерыве я показал стихи М.С. Горбачеву, а он другим, тем, кто сидел в президиуме. М.С. Горбачев спросил меня: "Что ты будешь делать?" Я сказал, что непременно буду публиковать. На следующий день мы их опубликовали. Именно в газете "Правда" были опубликованы стихи, посвященные памяти А.Д. Сахарова. Это характерно для моих взаимоотношений с М.С. Горбачевым: он, когда я был главным редактором газеты, никогда мне не говорил: "Ты это должен печатать, а это не должен печатать". И в этом случае он мне не сказал ни да ни нет. Решил печатать, так решил. Это манера М.С. Горбачева: давать большую самостоятельность. С Е. Евтушенко я не встречался в связи с этим. Но я знаю, что он потом поливал меня грязью на одном из заседаний Верховного Совета, однако нашлись и те, кто защищал меня. Все это было к концу перестройки, конечно. (А, может быть, даже после?)

H.IILЭх, жить бы, да радоваться, но время ненастное... Видели ли Вы надвигаю­щийся крах — и пытались ли по мере своих сил его предотвратить - хотя бы на уровне чисто теоретической активности?

И.Ф. В это время я усиленно работал над проектом новой программы КПСС, считая, что она многое решит в судьбах перестройки, в ее дальнейшем развитии. Программную комиссию ЦК возглавлял М.С. Горбачев, а рабочую группу - его за­меститель по Партии В.А. Ивашко и я. Однако М.С. Горбачев отдельно поручил мне (без официальных решений) создать, как это он часто делал, творческую группу и уединиться во все том же Волынском для работы. С января 1991 года такая группа из 14 известных наших ученых-обществоведов (не стану называть их фамилии, так как не знаю, как к этому отнесутся многие из них сегодня) приступила к работе, которой я руководил, имея постоянный и тесный контакт с М.С. Горбачевым. Мы сделали 5 вариантов, они рассылались М.С. Горбачевым членам Программной комиссии, кото­рые давали свои замечания. (Все это отражено в документах, которые у меня имеются.) Это очень растянуло работу по времени, но иначе было и нельзя. Я исходил из того, что XXIX съезд, на котором должна была приниматься новая Программа партии, следует провести как можно раньше, чтобы размежеваться с "правыми" и "левыми" и создать по существу новую партию из реформаторов во главе с М.С. Горбачевым, но многие секретари ЦК сопротивлялись этому. В итоге съезд был назначен на конец 1991 года, а проект новой программы КПСС был принят для обсуждения июльским Пленумом ЦК. После утверждения на Программной комиссии 5 августа 1991 года (М.С. Горбачев уже был в отпуске в Крыму, поэтому заседание вели А.С. Дзасохов и я) 8 августа проект был опубликован в "Правде".

Но было уже поздно: назревали события 19-22 августа, которые привели к прекращению деятельности, а потом и запрету КПСС. Я, к сожалению, оказался вне этих событий, так как еще в конце 1990 года у меня, в связи с сахарным диабетом, начались гангренозные поражения сосудов ног. Работу в "Правде", над проектом новой Программы КПСС, в Комиссии ЦК по науке, образованию и культуре, которую мне поручили возглавить, я осуществлял периодически в больничном "кабинете", где время от времени проходил курс лечения (3-4 раза по 2-3 недели с ноября 1990 г. по август 1991 г.). На июльский Пленум ЦК и на заседание Программной комиссии 5 августа я приехал из больницы, и уже 7 августа меня направили в университетскую клиническую больницу в Дюссельдорфе (Германия). Это было связано с тем, что консилиум наших врачей решил срочно ампутировать мне левую ногу выше колена. Однако они сказали, что в Дюссельдорфе есть хирург, который может сохранить ногу, сделав шунтирование артерии (сейчас это делается и у нас, но и на повторную операцию на другой ноге, часть которой все же ампутировали в 1996 году, я поехал к своим друзьям-врачам в Германию). Об августовских событиях 1991 года я узнал, когда пришел в себя после сложной многочасовой операции, из передач немецкого телевидения, причем первая, которую я увидел, показывала возвращение М.С. Горба­чева из Фороса, то есть финал всего этого.

Я не мог, да и не желал как-то вмешиваться в ход событий: "после драки кулаками не машут", хотя, наверное, мне принесло бы это какой-то политический капитал. К тому же сразу последовало прекращение деятельности КПСС, отказ М.С. Горбачева от поста Генерального секретаря ЦК КПСС, после чего я сказал, что даю Горбачеву как Президенту всего два-три месяца. Так оно и случилось, к сожалению.

Во всем этом надо было разобраться, а мне для начала — вылечиться и вернуться домой, что удалось сделать только в конце сентября. Уже в самолете по пути в Москву я сказал корреспонденту "Московских новостей", что остаюсь коммунистом, сторонником гуманного, демократического социализма (кстати, этот термин был предложен именно мною), приверженцем марксизма в его творческой, гуманистической интерпретации. Но к какой-либо организации не примыкаю ("беспартийный комму­нист"). Это вопрос моих убеждений и тем более - научной и философской позиции, которую я давно определяю как философию нового, реального гуманизма. В ее основе — мировоззрение и методология К. Маркса, но она включает в себя и все ценное, чтоесть в других системах. Я это показал в своих работах, включая двухтомный учебник "Введение в философию", который в 1989 году опубликовал авторский коллектив под моим руководством и концепция которого принадлежит мне.

Возвращаюсь, однако, к изложению событий осени 1991 года. Оказавшись в Москве, я увидел новую страну и новых людей. К сожалению, и нового М.С. Горбачева. Я позвонил ему, и мы встретились. Я мало надеялся, что ему удастся сохранить Совет­ский Союз, но сказал, что все надежды - на него. Мы договорились о сотрудничестве с создаваемым мною Институтом человека, и он попросил прислать его программу. Однако сделать это мне удалось только в самом конце 1991 года. Дело в том, что болезнь и на этой стадии взяла-таки хоть маленький "реванш", и мне пришлось отрезать если уж не ногу (это будет потом), то хотя бы палец. Я вновь пробыл полтора месяца в больнице, а когда вернулся, ситуация была иной: М.С. Горбачев не был уже Президентом СССР, а стал президентом собственного Фонда.

Распалась КПСС, потом СССР, началось попятное движение к капитализму. В общем, для меня все рухнуло и я уже был не нужен в политике.

Н.Ш. Есть ли у Вас свой собственный "реестр обид" к бывшему лидеру пере­стройки? С его подачи Вы многое получили, но не меньше и потеряли...

И.Ф. Я не стану ни в чем упрекать М.С. Горбачева, но когда-нибудь, может быть, расскажу обо всем этом и о нем более подробно. Я не чувствую себя обманутым и обиженным и не жалею, что связал на каком-то этапе свою судьбу с М.С. Горбаче­вым. Работа с ним дала мне много, хотя за нее мне до сих пор приходится расплачи­ваться (морально, по крайней мере).

Таков не очень-то утешительный итог моего "вхождения во власть". Но я не жалею об этом. Все-таки было и очень много хорошего в "перестройке, которую мы потеряли". Для меня она была духовным воскрешением после многих лет тотали­таризма и подавления человека, предвестием Ренессанса Человека и Гуманизма, как это ни высокопарно звучит. Этим я занимаюсь и теперь. Добавлю: в научно-философ­ской, а не политической форме, как и предполагал ранее в своей последней книге "О человеке и гуманизме". В июне 1991 года газета "Известия" задала мне вопрос: "Что у Вас главное в жизни?" И тогда, будучи главным редактором газеты "Правда" и членом Политбюро, я ответил, что главным в своей жизни я считаю создание Центра наук о человеке. Института человека и журнала "Человек".

Я не собираюсь теперь и в будущем заниматься конкретной политикой. Я всегда говорил, что "чисто" политическое мышление, не завязанное на реальных проблемах, это — "идиотическое мышление", от которого надо избавляться. Поэтому для меня политика должна исходить из нравственно-гуманистических ценностей, приоритета человека разумного и гуманного. Но такой я пока не встречал, даже во времена перестройки, хотя мне померещилось... но мираж исчез. И осталось то, что и должно быть - в особенности в России:

"...всему венец –

Человеческая глупость,

Безысходна, величава.

Бесконечна..." (А. Блок).

Я сейчас много изучаю все, что связано с судьбой России, ее историей и культурой, так как "многое доброе и злое, что как загадочное явление существует поныне в русской жизни, таит свои корни в глубоких и темных недрах минувшего" (А.К. Тол­стой).

Многое из этого относится и к истории "перестройки, которую мы потеряли". Я и с себя не снимаю ответственности. Хотя особого ума не показали и те, кто оказался у власти после нас. Я категорически не согласен, однако, с теми, кто связывает перестройку с тем, что сделали потом Б.Н. Ельцин, Е.Т. Гайдар и другие, разрушив страну и ограбив ее народ.

Был ли у идеи обновленного СССР, а я бы добавил - у социализма - реальный шанс на успех? До сих пор уверен, что да, был, и мы виноваты, что по разным причинам не использовали его, не сумели (и не успели!) придать социализму новый "человеческий облик", не воплотили в жизнь идею гуманного, демократического социализма, а я добавлял: если не нравится это слово, говорите – «общества». Это могло привлечь многих и это не утопия по крайней мере для того времени.

Н.Ш.Не утопия для того времени... А для этого времени?..

И.Ф. Теперь после всего, что произошло с начала 90-х годов, об этом говорить смешно и преступно: Россия - побежденная капитализмом (прежде всего США) страна, и мы отброшены назад в результате распада СССР, ельцинско-гайдаровско-чубайсовских "реформ", последствия которых будут тянутьнас вниз еще очень долго.

Мне не увидеть того, что будет в России через десятилетия, хотя я когда-то занимался "проекциями в будущее". Теперь я вижу, как глубоко заблуждался здесь и как виноват в том, что кому-то внушал ненужные иллюзии и надежды. Я теперь вообще не верю в способность человека предвидеть будущее, а потому воздержи­ваюсь от всякого рода прогнозов. Но я согласен с Вами, что шанс перехода (когда это будет?) к современному, как Вы говорите, "постиндустриальному" (а для меня - гуманному, демократическому) обществу "реального гуманизма" еще окончательно не упущен, хотя бы потому, что этот шанс остается реальным, пока существует человек разумный и гуманный. Но мы теперь далеки от этого в большей мере, чем во времена перестройки.

Н.Ш. К началу третьего тысячелетия, в связи с бурным прогрессом биотехнологии, компьютеризации и т.п. человечество стоит перед глобальным проектом радикального изменения самой человеческой природы. Вы один из ведущих специалистов по проб­лемам этики науки, биоэтики, концепции нового гуманизма. Чем представляется Вам этическая компонента науки: «расписанием», определяющим направление движения или, скорее, «стоп-краном», не дающим сорваться в пропасть?

Н.Ф. Мои идеи на этот счет - не только моя "интеллектуальная собственность". Они во многих случаях также результат научной деятельности коллективов, которые я возглавлял и возглавляю. Все это отражено во многих моих книгах (особенно первого периода, когда я занимался этими вопросами специально, и я об этом уже рассказывал на страницах "Вопросов философии"). Кроме того, как я показал в начале нашей беседы, все это составляет теперь научную программу деятельности Института человека, его коллектива. Отвечая на Ваш вопрос, я буду апеллировать поэтому и к некоторым текстам своих статей и книг, так как многие мои философские идеи уже действительно стали текстами, сыгравшими определенную каталитическую роль в философии и науке о человеке. Я не буду (для сокращения объема беседы) говорить о моих идеях, связанных с познанием загадки жизни, методологией биологи­ческого познания. Мне кажется, это давно известно, а, кроме того, в последние 25—30 лет я мало занимаюсь этим. Не то чтобы наука уже "разгадала" все эти "мировые загадки" (выражение Э. Геккеля). Скорее наоборот! Но все это для меня - где-то в "другой жизни" и я многое забыл. Мне хотелось бы коснуться других проблем, которые занимают меня теперь в большей мере, прежде всего проблемы науки в ее синтезе с человеком и гуманизмом, чему посвящена моя книга "Человек, наука, гуманизм: новый синтез", изданная на английском, немецком и французском языках. По-русски основной материал содержится в книге «О человеке и гуманизме». Я исхожу в ней из того, что в наши дни ни один научно-технический проект не может рассмат­риваться в изоляции от социальных условий его реализации. Чисто сциентистский и технократический подход может приводить к негативным или даже трагическим последствиям. И мы знаем многие из них. Это относится и к мирному использованию энергии атома, и к освоению космоса, и к генной инженерии и биотехнологии, и к глобальным проблемам, и, наконец, к самому человеку, поскольку он во все большей мере становится не только субъектом, но и объектом науки. Последняя через новуютехнологию энергично вторгается в жизнь человека, и это оказывается не только позитивным. В связи с, этим я и поставил вопрос о необходимости нового синтеза человека, науки и гуманизма. Сегодня во все большей степени обнаруживается "человеческий разрыв", который пронизывает современную "техницистскую" цивили­зацию. В очень сильной степени этот разрыв обнаруживается и в науке. Наука в значительной степени "отслаивается" от определенных культурных и гуманистических связей и проблем. И она, по существу, оказывается тем, что во многих случаях называют "научным производством", участники которого якобы вообще не должны задумываться над тем, каков результат их деятельности, что это дает людям, к каким последствиям это приведет и т.д. Поэтому нужен новый синтез, преодолевающий этот "человеческий разрыв", нужно тесное взаимодействие разных наук с культурой в целом, их новое воссоединение, потому что профессионализация науки, достигшая колоссальных масштабов и дающая эффективные во многих случаях результаты, в конечном счете, может обернуться своими негативными сторонами для самой науки.

Мы часто исходим из того, что сейчас якобы нет смысла сомневаться во все возрастающем значении, которое приобретает гуманистическая проблематика в совре­менной науке. Однако это верно лишь как теоретический принцип или идеал. Реаль­ность жизни науки, если брать ее существенные фрагменты (и не только в прикладных, но и фундаментальных направлениях), бывает далекой от этого принципа или идеала и тем более от следования им на практике. Поэтому имеет значение постоянное возвращение к гуманистической проблематике: поступать так, как будто бы все начинается сначала. И надо сказать, что для новых поколений ученых так во многих случаях и предстают вопросы, связанные с "человеческим измерением" науки. Тот, кто непосредственно работает с коллективами ученых, может со всей опреде­ленностью сказать, что высокие идеалы гуманизма, культурные аспекты науки - это то, о чем многие думают лишь, так сказать, в свободное от работы время. И это требует постоянного внесения гуманистической проблематики в основание науки.

Если попытаться коротко определить главную социальную проблему данного этапа, прямо связанную с требованиями новой, "высокой", как ее называют, технологии, то ответ может звучать так: «высокое соприкосновение». Эта терминология из лекси­кона компьютерной технологии получает, таким образом, более широкий смысл: чем выше уровень технологии производства и всей человеческой деятельности, тем выше должна быть и ступень развития общества, самого человека в их взаимодействии с природой, новая цивилизация и новая гуманистическая культура, исходящая из того, что человек - самоцель общественного развития. "Высокое соприкосновение" новой технологии с обществом, человеком и природой становится сегодня уже не просто жизненной необходимостью, но и непременным условием как эффективного при­менения этой технологии, так и самого существования общества, человека и природы. Все это ставит новые проблемы перед современной цивилизацией, побуждая изменить в ней существующие приоритеты. С этим выводом я вышел на политическую арену в годы перестройки. Он может показаться неактуальным сейчас, когда в результате неразумно осуществляемых реформ наука в России попросту гибнет.

И все же надо не забывать о необходимости развитияценностных оснований науки, ее нового синтеза с человеком и гуманизмом, того, что мы называем этикой науки, предполагающей более строгое регламентирование, регулирование научных исследо­ваний человека, в том числе введение того, что можно было бы обозначить как определенные запреты. Пусть они будут временные, но до тех пор пока мы не узнаем человека лучше, мы не должны бездумно вторгаться в некоторые особенности его физиологического функционирования, генетики. В противном случае мы можем нанести ему, как считают многие ученые, непоправимый вред просто по невежеству, которое неизвестно кто и как будет оправдывать. И как бы ни называлась такая позиция, я лично не знаю, что ей можно противопоставить в гуманистическом плане.

На этой концептуальной основе я и мои коллеги уже давно стали говорить об этико-гуманистических регулятивах научного познания, вособенности, когда речь идет об исследовании человека, об экспериментах на нем, изменении его биологической природы, что обещает нам неоевгеника. В связи с этим исследуются концепции биоэтики, этики генетического контроля, этико-гуманистические проблемы генома (и вообще генетики) человека и пр. Я лично об этом стал писать, начиная с 1970 года - прежде всего в "Вопросах философии", и не только в этом журнале, но и в книгах, что нашло потом обобщенное выражение в написанной мной совместно с Б.Г. Юдиным работе "Этика науки. Проблемы и дискуссии" (М., 1986 г.).

Этико-гуманистическая проблематика, биоэтика стала одной из основных и в деятельности Института человека. Нам удалось также организовать в системе РАН национальный комитет по биоэтике (сопредседатели - академик Р.В. Петров и я). Все это - уже, как я считаю, "технология" и отчасти практика. Но биоэтическая (и вообще этико-гуманнстическая) проблематика еще, как я уже говорил, не стала органической компонентой науки и она, если пользоваться Вашей терминологией, - это и "расписание", определяющее направление движения, и в то же время опреде­ленный "стоп-кран", не дающий сорваться в пропасть. Впрочем, возможны и другие мнения, хотя я против усиления здесь каких-то правовых регламентации.

Ученые опасаются (и не без оснований) этого, так как правовые регламентации могут затормозить фундаментальные исследования в науке о жизни и человеке. Хотя некоторые из них нужны в том, что я называю биомедициной. Важно, чтобы они не распространялись на фундаментальную науку, где свобода поиска не должна жестко регламентироваться.

H.Ш. Как у человека, достаточно пожившего и повидавшего, встречавшегося с массой интересных людей, державших руку на пульсе времени, не возникает ли у Вас желания доверить свою память бумаге или магнитофону? И не под углом, как часто бывает, казенно-приглаженных воспоминаний, дающих сухую сводку фактов и набор самооправданий, а под углом раскованной откровенности... Это мог бы быть интереснейший документ эпохи...

И.Ф. Ну, насчет "документа эпохи" это, мне кажется, слишком сильно сказано, но саму идею я не отвергаю. Я долго сомневался: стоит ли это делать, а, кроме того, я уже сказал, в начале кашей беседы, что не люблю "итогов", меня раздражает обилие всякого рода "мемуаров" такого сорта, о котором Вы сказали. Конечно, от меня "раскованной откровенности" можно добиться только тогда, когда я нахожусь... в известном состоянии, да и то в определенных рамках. Это не только соответствует моей натуре, но и привычке к осторожности. (Я говорил уже о доносах на меня: интересно было бы сейчас посмотреть на них - мне рассказывали, что есть целая папка - или папки - в соответствующих учреждениях, например, в бывшем ЦК.)

Конечно, если, как Вы говорите, я "доверю свою память бумаге или магнитофону" (последнее почти исключено, так как я люблю по старинке "скрипеть перышком"), это будет книга в основном об идеях и людях, "унесенных ветром", с которыми свела судьба. Это меня теперь увлекает, а не я сам, хотя какие же тогда "воспоминания"? Попробую, как сделал это в беседах с Вами. Но к ним меня побудили конкретные поводы... Разумеется, я буду избегать "сухой сводки фактов", а тем более "само­оправданий" - зачем мне это? Но вряд ли когда-либо выйду за известные рамки и не буду вторгаться в свою личную жизнь - в большей мере, чем официальная, насыщенную и увлекательную. Я о ней никогда и ни при каких условиях ничего не скажу. Многое в ней — тайна, которая умрет со мною.

Меня в большей степени занимает сейчас то, что я несмог сделать (по разным причинам - перегруженность организационной работой, недугами, навалившимися на меня и пр.) в своей научно-философской деятельности. У меня есть отдельная папка, в которой я всю жизнь определял свои перспективы, разрабатывая даже подробное содержание и тезисы новых работ. Есть и целые шкафы подобранных мною для этих работ книг, других материалов: они с укором смотрят на меня, но я, наверное, к ним не вернусь. Например. Я долго работал над "Философскими притчами" и много напи­сал. У меня есть разработка книг: "В поисках человека. (Гуманистические традиции в истории русской культуры)", "Основания новой гуманистической философии", "Новый гуманизм" и др. Не буду продолжать дальше: грустно это, да и бесполезно, так как жизнь кончается...

Я спокойно, "философски" отношусь к смерти, и написал об этом уже лет 20 назад. Меня научила этому прежде всего моя мать - очень религиозная и рано умершая русская женщина, стремившаяся воспитать меня в христианских традициях (я ведь все их хорошо знаю с детства). Огромное влияние оказали на меня уже в зрелые годы библейские тексты, которые я кропотливо изучал (во время моего третьего уже "свидания со смертью" в период многомесячной болезни и в перерывах между многочисленными операциями под полным наркозом) я заново перечитал "священные книги", и многое в них помогло мне. Но, конечно, самое большое влияние на меня оказали и оказывают труды великих философов, русская литература и наука - Л.Н. Толстой, Ф.М. Достоевский, А.П. Чехов, И.И. Мечников, И.И. Шмальгаузен и многие-многие другие. Поэтому и закончить эту тему и вообще нашу беседу я хочу словами М.А. Булгакова. Помните, что писал этот страдалец в "Мастере и Марга­рите"? "Боги, боги мои! Как грустна вечерняя земля! Как таинственны туманы над болотами! Кто блуждал в этих туманах, кто много страдал перед смертью, кто летал над этой землей, неся на себе непосильный труд, тот это знает. Это знает уставший. И он без сожаления покидает туманы земли, ее болотца и реки, он отдается с легким сердцем в руки смерти, зная, что только она одна успокоит его".

Вот и все. Конец. А может быть, еще и какое-то начало?.. "Нить жизни" продол­жается, и я думаю при этом о своих внучках - Анастасии (8 лет) и Дарье (1 год), которым и хотел бы посвятить нашу беседу.





1«Вопросы философии», № 8, 1999.



К 50-летию журнала «Вопросы философии».1



От редакции.В 1947 г. после Всесоюзной философской дискуссии был создан журнал "Вопросы философии". В его полувековой истории были разные периоды, но неизменно он привлекал внимание интеллектуальной общественности нашей страны и всего мира. Многие годы проработал в журнале академик И.Т. Фролов, причем более 9 лет - в качестве главного редактора. Ниже публикуется беседа с ним сотрудника "Вопросов философии" Н.Н. Шульгина.

1. Как и когда Вы впервые «соприкоснулись» с журналом «Вопросы философии»? Насколько мне известно, это была середина 50-х годов — начало "оттепели"', время надежд и иллюзий, которые, правда, довольно быстро исчезли. Но философы, с которыми Вы начинали (а Вы, как я знаю, были в те годы более трех лет ответственным секретарем журнала), продолжали работать и вновь объединились вокруг "Вопросов философии". Что было тогда и потом, и как это отразилось на Вашей дальнейшей судьбе и судьбе Вашего поколения философов-"шестидесятников"?

С "Вопросами философии", можно сказать, связана почти вся моя профес­сиональная философская жизнь: ее начало, взлеты и падения, радости и огорчения. Основная проблематика моих работ, ее развитие и воплощение в какие-то об­щественно значимые результаты - все это, так или иначе, всегда обращалось вокруг "Вопросов философии", "подпитывалось" ими и во многом вдохновлялось. С заме­чательными людьми свели меня "Вопросы...". И в этом - "разгадка" всей моей жизни и судьбы.

В "Вопросах философии", которые так хорошо начали в 1947 г. при главном редакторе Б.М. Кедрове - выдающемся философе и замечательном человеке, а затем (после отстранения его от руководства журналом) погрузились в маразматическую трясину, в середине 50-х годов стали происходить некоторые перемены. Большую роль в них продолжал играть Б.М. Кедров, отчасти М.М. Розенталь, и в особенности ответственный секретарь редакции М.И. Сидоров, которому не только я, но и многие из нашего поколения философов обязаны появлением в журнале и поддержкой в постановке новых философских проблем. Он показывал нам пример смелости и принципиальности в тех очень и очень непростых условиях.

Да, все это связано с изменениями в общей атмосфере, превалировавшими в кругах советской интеллигенции, начиная с середины 50-х годов и в особенности после XX съезда КПСС, где был разоблачен культ личности Сталина. В это время все мы переживали необычайный подъем, началась хрущевская "оттепель", и это сказы­валось во всем, включая философию. Старые философы-догматики постепенно, но, разумеется, лишь до поры до времени (до брежневско-сусловских времен) уходили на второй план. Им на смену приходили тогда молодые, более образованные и профессиональные философы, которых сейчас называют «шестидесятниками». Именно больший профессионализм и стремление к интеллектуальной свободе в первую очередь обеспечил их успех в философии, требовавшей обновления и крутых перемен.

Это привело к тому, что в нас стали "нуждаться", в том числе и в партийных сферах, хотя многие из нас и в партии-то не состояли (я вступил в КПСС только в I960 г., когда мне было за 30 и я работал уже ответственным секретарем журнала). Как пример, скажу, что вместе с М.К. Мамардашвили и Э.Ю. Соловьевым (впоследст­вии выдающимися философами) мы написали не только ряд статей на тему о науке и ее роли в обществе, но и подготовили соответствующий материал, который вошел в "хрущевскую" Программу КПСС.

В журнал "Вопросы философии" я был приглашен в 1956 г., после того как опубликовал на его страницах рецензию, по тем временам "левую", которая назы­валась "Против субъективизма и модернизации". В результате еще до окончания аспирантуры я стал работать в журнале редактором-консультантом. И первое, с чего я начал, были дискуссии по философским вопросам генетики - с критикой лысенкоизма как проявления сталинизма в науке. Такой поворот в жизни совпал и с моими намерениями, так как еще в 1952 г. параллельно с учебой в МГУ я начал работать (поскольку очень нуждался материально) младшим редактором в издательстве Академии наук, и меня очень увлекло редакционно-издательское дело (я даже закончил годичные полиграфические курсы).

Со мной вместе в "Вопросы философии" - немного ранее или несколько позже пришли новые люди - Г.А. Арбатов, Э.А. Араб-Оглы, А.Л. Субботин, затем - М.К. Мамардашвили, Э.Ю. Соловьев, И.В. Блауберг, Б.М. Пышков, И.Б. Новик и др. Фактически почти все в журнале было в наших руках, и это решало многое. Однако после окончания "оттепели" все изменилось, и многие из нас переместились в международный журнал "Проблемы мира и социализма" (г. Прага). Для меня это перемещение состоялось в начале 1962 г., и оно было связано еще с тем, что, проработав к тому времени в течение трех лет ответственным секретарем журнала, я не был утвержден ЦК КПСС в должности заместителя главного редактора, хотя и представлялся редакцией. Как мне объяснил с "добродушно-удивленным" похохатыванием академик М.Б. Митин, бывший в то время главным редактором журнала, "оказывается" я в партии... всего два года! И уже одно это было "веской причиной" для моего неутверждения в новой должности.

Сразу же после этого я дал согласие перейти на "рядовую" работу в журнал "Проблемы мира и социализма". Дело было, однако, не только и не столько в этом. К тому времени, когда у нас в стране "оттепель" сменялась "похолоданием", в "Проб­лемах мира и социализма" она еще продолжалась. Это объяснялось рядом причин и не в последнюю очередь тем, что шеф-редактором этого журнала был до 1965 г. замечательный ученый и прогрессивный политический деятель академик A.M. Ру­мянцев, собравший вокруг себя и нас - философов-"шестндесятников". Там мы "оттачивали" свое "оружие" для будущей идейно-политической борьбы, которая, правда, во многом разъединила и нас самих. Однако это уже тема для другого разго­вора. и его можно было бы продолжить, но не здесь и не сегодня. Через этот журнал в разное время прошли многие ставшие впоследствии известными ученые и поли­тические деятели - Г.А. Арбатов, Э.А. Араб-Оглы, Е.А. Амбарцумов, О.Т. Бого­молов, А.Б. Вебер, Г.И. Герасимов, Б.А. Грушин, В.В. Загладин. Ю.А. Жилин, Ю.Ф. Карякин, В.П. Лукин, О.Р. Лацис, К.Л. Майданек, М.К. Мамардашвили, А.С. Черняев, Г.Х. Шахназаров и др.

2. Вы стали главным редактором "Вопросов философии" в конце 60-х гг., когда в обществе еще ощущался импульс обновления, но уже обозначились и "застойные" тенденции. Позади была "хрущевская оттепель", впереди - советские танки в Чехословакии... Конечно, смена руководства одного из ведущих философско-идеологических журналов в те годы не была заурядным событием, поскольку выражала определенную направленность социальных процессов. Если попытаться оценить ситуацию непредвзято и объективно, то было ли Ваше назначение скорее результатом стихийной комбинации "чисто ведомственных" интересов или же за этим скрывалось нечто более глубокое - проявление "кадровой активности" нарождавшихся реформаторских сил?

Из того, о чем я говорил перед этим, мне кажется, логично следует и ответ на этот вопрос. Мой приход в "Вопросы философии" в мае - июне 1968 г. в качестве главного редактора был как бы "предопределен". Еще сохранялись (пусть в основном в нашем воображении) импульсы хрущевской "оттепели", а потому я увидел много новых возможностей продлить ее вконкретной философской работе, значительно уда­ленной, я так наивно думал, от контроля верхних властных структур, с которыми близко соприкоснулся в 1965-1968 гг. Поэтому я отверг сделанное мне предложение стать заместителем заведующего отделом науки и учебных заведений ЦК КПСС, заместителем главного редактора по вопросам теории и науки газеты "Правда" (меня очень звал на эту работу М.В. Зимянин, который после моего отказа обратился к В.Г. Афанасьеву). Конечно, мой приход в "Вопросы философии" (я должен был заменить на посту главного редактора академика М.Б. Митина) не был "чисто кадровой" перестановкой. Ясно, что со мной должны были прийти "новые философы" - не столько идеологи, сколько ученые, люди моего поколения, о которых я уже говорил. Это сразу же вызвало большое сопротивление. Достаточно сказать, что полученное уже мною постановление секретариата ЦК о моем назначении главным редактором (без этого Президиум Академии наук не мог принять аналогичное решение, хотя с ним все было согласовано) было через день или два отозвано секретарем ЦК и членом Политбюро А.П. Кириленко. Я довольно спокойно отнесся к этому, так как был уверен почему-то, что "все обойдется", и уeхaл в туристическую поездку в Париж, который, как известно, стоит не только мессы. Когда же я вернулся, постановление ЦК опять лежало у меня на столе. Мне сказа­ли, что такой случай - первый в истории ЦК, а что за этим стояло и какие люди здесь повлияли, об этом я скажу далее. (Кстати, аналогичный случай со мною приключился уже в начале 70-х гг., когда после смерти директора Инсти­тута философии П.В. Копнина моя кандидатура на эту должность была утверж­дена Президиумом АН СССР, а буквально через 2-3 дня все это было аннулировано в ЦК по инициативе того же А.П. Кириленко и другого члена Политбюро, пер­вого секретаря МГК В.В. Гришина с подачи "злого гения" журнала и филосо­фии секретаря МГК партии В.Н. Ягодкина и секретаря партбюро Института философии Л.Н. Суворова.) Все это противно, конечно, и я говорю об этом отнюдь не для того, чтобы выглядеть как "жертва режима", чем сегодня занимаются мно­гие. Это столь же противно, поэтому я буду по возможности избегать этих "кру­тых" эпизодов своей работы и жизни: все было "нормально" в этом "ненормальном" мире.

Итак, я главный редактор журнала "Вопросы философии". Конечно, у меня уже был продуманный план того, что я буду делать. В двух словах: обновление журнала и философии в научном и гуманистическом направлениях, организация дискуссий по новым проблемам.

К тому времени эти замыслы более или менее конкретизировались, и был уже достаточный опыт (в том числе общественно-политический), чтобы их реализовать. Было и определенное положение в философии, какое-то "лицо" и даже весьма большая популярность в академических кругах, которую мне принесла, в частности, публикация книги "Генетика и диалектика", где я философски развенчивал лысенкоизм, одним из первых показывал трагический исторический путь советской генетики, восстанавливал доброе имя многих ученых. Это, естественно, привлекло большое внимание к книге и моей персоне, и я уже заранее мог рассчитывать на поддержку в академических кругах, что и произошло, как только я стал во главе "Вопросов философии". Эту поддержку я ощутил прежде всего при определении новой линии журнала, который должен был, по нашему замыслу, сказать новое слово в философии.

Конечно, в тех условиях это не было какой-то "ревизией" марксистской философии, в чем нас обвиняли. Речь скорее шла о "ереси" внутри нее. Правда, из истории известно, какие новые "взрывные" направления мысли следовали из многих ересей. Но в то время до этого было далеко, по крайней мере, для многих из тех, кто находил свой путь через "Вопросы философии" (я не буду называть тех, кого это не касается). А потому наши главные идейные противники обозначались нами, как "ортодоксы" и "догматики". Мы же (по крайней мере, я это отношу к себе) были за "творческий марксизм", "научную диалектику", за плюралистический подход, объективный диалог со всеми другими направлениями в философии, и готовы были предоставлять их сторонникам страницы журнала.

Но это легко сказать, а вот сделать... Понадобилось много сил и настойчивости, чтобы осуществить задуманное. И на это ушло 9 бурных лет!

О том, как все это было, говорят не только страницы журнала за эти годы, но и разного рода действия и противодействия, отнимавшие много времени и сил. Работа наша велась постоянно в крайне напряженных условиях противостояния брежневско-сусловской власти, хотя мы этого не хотели. Трудности начались с первых шагов - при формировании редколлегии, но мне все же удалось ввести в нее своих единомышленников (за исключением Э.В. Ильенкова). Среди них - Б.А. Грушина, В.А. Лекторского, А.А. Зиновьева, Ю.С. Мелещенко, Л.Н. Митрохина, В.И. Шинкарука и др. Были и "компромиссные" фигуры, а вот своим заместителем мне удалось сделать М.К. Мамардашвили, правда, не сразу, а после напряженных разговоров с помощником Л.И. Брежнева, к которому с жалобами обратился А.С. Ковальчук - прежний зам. главного редактора. С Мерабом мы многие годы дружили и. несмотря на разницу в философских воззрениях (правда, в то время это мало обнаруживалось), чрезвычайно плодотворно проработали в журнале 6 лет, пока редколлегию не "разогнали" в 1974 г. Сделано это было под видом "обновления" после разгромного обсуждения журнала на так называемом объединенном ученом Совете Академии общественных наук, Высшей партшколы и Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. Там я дал настоящий бой своим оппонентам, и до сих пор горжусь этим. Но все было напрасно: организаторы добились своего, хотя и не полностью. Я тяжело расставался с рядом основных членов редколлегии, и в особенности - с М.К. Мамар­дашвили. Накануне мы с ним всю ночь проговорили обо всем этом, я считал, что мне также, видимо, надо уйти, хотя "инстанции" так вопрос не ставили (как я узнал по­том - это был следующий этап). Но Мераб считал, что с моей стороны это будет "капитулянтством" и только на руку нашим противникам. Получилось, однако, так, как я и думал: через некоторое время я почувствовал невыносимость условий для моей работы в "Вопросах философии": "маразм крепчал", и я чувствовал, что сделать что-то новое становится невозможным. Хотя меня к тому времени избрали членом-корреспондентом АН СССР, я принял предложение стать ответственным секретарем журнала "Проблемы мира и социализма" и уехал в дорогую мне Прагу, где надеялся возродить все то, чем мы жили в начале 60-х гг. Этого не произошло, - еще и потому, что уже были советские танки в Чехословакии, - хотя кое-что удалось сделать, в частности, в разработке и освещении глобальных проблем, за что я потом получил международную премию ЮНЕП «Глобал 500".

Однако вернусь к началу, а оно было очень обнадеживающим. Началась наша деятельность в "Вопросах философии" с разработки программы новой редколлегии. Вскоре она была обсуждена на заседании Президиума АН СССР, на котором первым с горячей поддержкой ее выступил наш великий ученый-физик П.Л. Капица (см. его "Эксперимент. Теория. Практика". М., 1981, с. 394-397). П.Л. Капица наряду с поддержкой программы, выдвинутой новой редколлегией журнала "Вопросы фило­софии", поскольку, как он сказал, "она ставит перед журналом задачу поднять его международное влияние", предложил на Президиуме Академии наук "больше времени уделять рассмотрению философских вопросов". Как выяснилось потом, это выступ­ление П.Л. Капицы не было спонтанным. Напротив, он тщательно подготовил его как сознательно спланированную акцию в поддержку новой линии журнала. П.Л. Капица с тех пор стал активно сотрудничать с "Вопросами философии" (участвовал в "круглых столах", опубликовал несколько статей на его страницах). Я и лично очень сблизился с ним, мы много встречались, что отражено и в моей переписке с П.Л. Капицей, которую, может быть, теперь стоило бы и опубликовать.

Конечно, такая поддержка новой редколлегии руководством Академии наук (много хорошего для нас сделали ее президент М.В. Келдыш и вице-президент П.Н. Федосеев) и авторитетных академиков (Б.Л. Астаурова, А.А. Баева, А.И. Берга, Н.Н. Семенова, В.А. Энгельгардта, Е.К. Федорова и др.) вызвала и ответную негативную реакцию со стороны наших противников-ортодоксов. Ведь тот же П.Л. Капица (в те годы в особенности) считался многими в ЦК чуть ли не "диссидентом".

Так что, судите сами - скрывалось ли за созданием новой редколлегии журнала и моим назначением главным редактором нечто большее, чем очередное "кадровое изменение", либо проявление активности новых сил в философии и жизни? Хочу согласиться с тем, что в те годы это не было "заурядным событием" и что здесь выражалась "определенная направленность социальных процессов". Мы сами и наши сторонники ясно осознавали это, как и наши противники (в том числе в высших эшелонах власти). Достаточно сказать, что мое имя положительно упоминалось в чехословацкой печати в ходе идеолого-политической борьбы в период "пражской весны" в противовес Ф.В. Константинову (см., например, "Открытое письмо М.В. Зимянину", "Student",Praha, 3/VII-68 г.). Вот поэтому-то наша деятельность и сопровождалась такой ожесточенной борьбой. И она нарастала по мере усиления стремлений ортодоксов реанимировать сталинизм, отказаться даже от слабых попыток обновления идеологии, которые начались во времена хрущевской "оттепели".

3. В период Вашего руководства журналом в нем была особо заметна "сциентистская" ориентация - значительная доля публикаций по естественнонауч­ной проблематике, привлечение к, сотрудничеству ведущих ученых-естествоиспы­тателей, специфический налет "научности" даже в "гуманитарных" статьях... С чем связан подобный круг предпочтений - с Вашим личным пристрастием к "точной науке"? С "духом времени", когда "физики" были "в почете"? А может, здесь сказалось своеобразное проявление "академического диссидентства" - уход от чрезмерно идеологизированной социальной проблематики в более политически нейтральные сферы мысли?

Отчасти я уже объяснил, почему в деятельности журнала в те годы наблюдалась "сциентистская", как Вы говорите, ориентация, хотя мы боролись против традицион­ного философского сциентизма. Я сам посвятил этому многие свои работы, и это выражается, в частности, в самом названии одной из них - "Человек - наука - гуманизм: новый синтез" (на английском, французском и немецком языках). Но в то время для нас было важно противопоставить абстрактно-схоластическому и тематически крайне ограниченному философствованию наших предшественников, сопровождавшемуся идеологическими "разоблачениями" кибернетики, генетики и др. (это привело к полной потере авторитета философии и философов в глазах ученых, прежде всего естествоиспытателей), конкретно-философские, логические и методологические исследования, которые показали бы научность философии, помогли бы восстановить и укрепить союз философии и естествознания. Так что, дело не только в моем личном пристрастии к «точной науке» (хотя и это было и есть), но и в объективных, как я считаю, потребностях времени. Еще в первый период моей работы в журнале мы много публиковали работ великих естествоиспытателей, в том числе Н. Винера, Л. Полинга, Н.Н. Семенова и др.

Так что, действительно "дух времени" выражался и в предпочтении "лирикам" "физиков", но главное - в общем "культе науки", которая, как мы считали, должна быть главной опорой и рычагом общественных преобразований. По крайней мере, я так считал тогда (это выражено в совместной статье с М.К. Мамардашвили "Союз науки и демократии") и до сих пор считаю, хотя многое изменилось за это время, и мы стали больше уделять внимания, наряду с наукой, ее методологией, социально-этическим, гуманистическим ценностям, комплексным исследованиям самого человека. Но все это началось уже в те годы (достаточно упомянуть блестящие статьи П.Л. Капицы о воспитании и образовании. В.А. Энгельгардта о науке и гуманизме). И редколлегия журнала, как и я сам, с первых своих шагов обратились к новой для нас проблематике - исследованию мировоззренческих, гуманистических проблем, этике в широком смысле, к глобальным проблемам цивилизации и науке о человеке. Для меня "началом начал" оказались тезисы доклада "Особенности научно-технической революции в ""век биологии" и проблема человека" (1970), которые я развил потом во многих своих работах.

В особенности большое значение имели многочисленные "круглые столы" по научно-технической революции и ее последствиям, по экологическим проблемам, впервые так остро поставленным у нас в 1972 г. (тон задавал П.Л. Капица), социально-философским вопросам генетики человека, демографии, гуманистическим, этическим проблемам науки и др. Учтите, что эти темы в журнале совпали по времени с началом деятельности Римского клуба. Именно эти темы, получившие название глобальных проблем, стали со временем важнейшими направлениями фундаментальной науки, а также долгосрочной стратегии мировой политики.

Мы стали взаимодействовать и с писателями, деятелями искусства. Такому повороту способствовал и состав редколлегии, включавший специалистов по всем основным разделам философии. Кроме того, я и сам "учился", осваивал новую проблематику и пр., о чем не буду здесь распространяться, так как все это отражено в моих статьях и книгах. Очень много я получил от общения и творческих бесед с рядом выдающихся деятелей культуры, например, с великим кинорежиссером А. А. Тар­ковским, с которым в определенные годы нас связывали близкие отношения. В особенности вспоминаю отраженные в фильме "Солярис" (их нет у Ст. Лема) дискуссии об этике научного познания и др. Много мне дала - еще и в смысле выживания - дружба с замечательным артистом и умнейшим человеком - Ю.В. Никулиным, мое участие в обсуждении рукописи его книги воспоминаний "Почти серьезно", многочисленные (на протяжении 20 лет) беседы "за жизнь" и пр.

Заключая, отмечу, что идеи, разработанные нами и так или иначе связанные с "Вопросами философии", получили широкий резонанс и были использованы потом в качестве идейно-теоретической основы перестройки, когда и я сам стал одним из ближайших советников М.С. Горбачева по вопросам науки, образования и культуры. Несмотря на неудачу этой попытки "очеловечить" социализм, осталось много наработанного нами в более широком, философском плане. Это и сегодня получает признание в мире, а что касается меня лично, то скажу лишь: кроме многочисленных статей за рубежом, начиная от США и кончая Китаем и Японией, издано на разных языках более 30 моих книг, получивших отклики в печати.

Насчет "академического диссидентства" я бы не стал говорить, хотя попытка уйти от, как Вы говорите, "чрезмерно идеологизированной социальной проблематики в более политически нейтральные сферы мысли" была и она формулировалась нами сознательно, в том числе в ряде редакционных статей (см., например, "Философия и политика", которая была написана М.К. Мамардашвили и В.Ж. Келле и за которую я "получил" от ЦК сполна все, что полагалось бы ее авторам). Но я не хочу много говорить об этом и перехожу к следующему вопросу.

4. Хотя возможности главного редактора достаточно широки, чтобы сущест­венно определять общую линию журнала, но он, разумеется, отнюдь не "суверен, подотчетный одному только Богу", а должен считаться и с внешним контекстом, где "философская общественность" - только одна из множества инстанций. В какой мере Вы ощущали давление "руководящих и контролирующих органов" и как оно сказывалось на работе журнала?

Возможности главного редактора (особенно в то время) были действительно чрезвычайно широкими и не только в определении общей линии журнала. Личная ответственность, инициатива и умение "держать удар" решали очень многое. Конечно, главный редактор - не "суверен, подотчетный одному только Богу", хотя я был бы рад такой "подотчетности"... О давлении "руководящих и контролирующих органов" я уже говорил. В ЦК КПСС, в частности в отделах науки и пропаганды, каждый выходящий номер журнала подробно рецензировался. Я подписал за 9 лет работы более 100 номеров - взвесьте "давление", так как почти по каждому номеру мне приходилось "объясняться" (предварительной цензуры уже, слава Богу, не было). Но я не чувствовал себя постоянно "без вины виноватым"... Все было сложнее и одновременно проще: приходилось энергично "функционировать", и это почти исключительно легло на меня как главного редактора.

Хотя в руководстве КПСС (а в Академии наук "пакости" были только со стороны тогдашнего Отделения философии и права, чем я в значительной мере просто пренебрегал) все более усиливались реакционные тенденции, о чем я уже говорил, но это ведь уже не были сталинские времена. Конечно, за нами и мной тщательно следили (один ответственный работник ЦК сказал как-то мне: "мы проследили - в "Вопросах философии" группынет"). В партийном руководстве уже были и те, кто (по большей части скрытно) сочувствовал нам и поддерживал журнал: секретарь ЦК по идеологии П.Н. Демичев (до его перехода в Министерство культуры), что бы о нем ни говорили, многое сделал для нас и многое предотвратил (я могу привести большое количество фактов, свидетельствующих об этом), международный отдел (например. В.В. Загладин и др.), в какой-то мере даже М.В. Зимянин, хотя в связи с 25-летием "Вопросов философии" руководимая им "Правда" дала поганенькую статью, которая, впрочем, только "смазала" нам юбилей, не более того. Постоянно поддерживал меня фактический руководитель отдела пропаганды ЦК А.Н. Яковлев, который, несмотря на критику журнала, поставил как-то мой доклад перед руководителями средств массовой информации (в том числе партийных) и добился даже награждения меня высоким орденом за работу в журнале (!).

Да и мы сами делали много для того, чтобы укрепить свои позиции, привлечь внимание к журналу не только философской, но и партийной общественности: проводили по всей стране читательские конференции, систематически выпускали специальные "республиканские" и даже "соцстрановские" номера, авторами которых были общественные деятели и ученые соответствующих республик и стран. Это привело к быстрому росту авторитета журнала в стране и в мире, и с этим уже нельзя было не считаться. Как результат - даже зав. отделом науки ЦК С.П. Трапезников "возжелал" выступить на его страницах. Конечно, мы этим воспользовались: подго­товили вполне приличную статью о науке, которую он подписал. Потом он, видимо, получил хорошие отзывы, о чем с удовольствием говорил. Правда, это не помешало ему на одном из совещаний в ЦК поддержать нападки на журнал со стороны все того же В.Н. Ягодкина, обвинявшего нас в отступлениях от "партийности". Отвечая ему в редакционной статье, я доказывал как раз обратное, что журнал работает "с позиций партийности", но отвергает "ультрапартийность". Это-то и вызвало возмущение С.П. Трапезникова, но каких-либо последствий не было.

Так что мы использовали и такие "приемы". Как курьез, упомяну еще ситуацию на одной партийной конференции, посвященной юбилею Маркса. Ее открыл вступи­тельным словом тогдашний главный партийный "теоретик" М.А. Суслов, доклады сделали П.Н. Демичев и П.Н. Федосеев. Так вот, курьез заключается в том, что все эти тексты были подготовлены в редакции журнала "Вопросы философии", а выступ­ление М.А. Суслова о диалектике К. Маркса написал я сам по просьбе С.П. Тра­пезникова (это осталось в тайне от автора), так как М.А. Суслову не понравились варианты, сделанные в ЦК консультантами-философами. Не Бог весть какая честь выпала нам, но для журнала это было важно, можно было после этого больше публиковать и что-то стоящее, "наше".

Теперь еще об одном, очень важном для меня. Вопросы поставлены так, что мне пришлось много говорить о себе. Правда, я не забывал и о редколлегии, которая в те времена играла весьма существенную роль. Но я хотел бы сказать особо о редакции - большом количестве молодых в то время философов, которых мы тщательно подбирали и которые во многих случаях определяли (я не преувеличиваю) работу журнала. Многие из них теперь хорошо известны - Б.Г. Юдин. В.Ф. Кормер. В.II. Мудрагей, В.К. Кантор. И.К. Лисеев, Б.В. Орешин, А.Я. Шаров, В.И. Вьюницкий, А.Е. Разумов, В.И. Керимов, И.И. Кравченко,B.C. Марков, Р.В. Садов, Ю.П. Сенокосов и др., не могу не вспомнить и о тех, кто уже давно работал в журнале и у кого мы учились, - А.Г. Арзаканяна, Г.С. Гургенидзе, наших литературных редакторов - Е.И. Годунскую. А.Ф. Озерскую, И.С. Фиалкову, О.И. Иванову, С.Д. Баранову, незабвенных О.Я. Фридланд и Г.Ф. Гурко. Большой вклад в работу журнала внес его ответст­венный секретарь Л. И. Греков. Без них не было бы журнала "Вопросы философии" и не было бы нас - сегодняшних философов, в существенной мере созданных жур­налом.

Так или иначе, но за девять лет, когда я был главным редактором журнала "Вопросы философии", он приобрел широкую популярность в общественном мнении не только нашей страны. Его тираж заметно вырос и далеко вышел за пределы интересов профессиональной философской общественности. Без преувеличения можно сказать, что на рубеже 60-70-х гг. "Вопросы философии" стали мировоззренческим изданием для интеллектуальной элиты нашей страны. В этом можно было убедиться и по ссылкам на опубликованные нами материалы, и на многочисленных читательских конференциях.

5. Человек предполагает, а судьба располагает... Если оценивать Вашу деятельность в качестве главного редактора в целом, то насколько Вы смогли реализовать свои планы? Все ли из задуманного получилось или что-то существенное сделать все-таки не удалось?

Из задуманного, пожалуй, получилось почти все, а что не получилось, я забыл, как будто я живу теперь в "другой жизни"... А кроме того, в ходе работы в качестве главного редактора "Вопросов философии" я пришел к новым идеям и замыслам, которые совсем не обязательно было осуществлять в журнале. Это было и в 1979 г., когда после доноса на меня в ЦК я вынужден был оставить работу в "Проблемах мира и социализма" и срочно уехать из Праги. "Вопросы философии" (а я остался в них членом редколлегии) дали мне новые силы, и я опубликовал важные для меня статьи по социально-философским и этическим проблемам нового этапа научно-технического прогресса (например, "Высокое соприкосновение", "Время решающих перемен"), о смысле жизни, смерти и бессмертии человека (этюды нового гуманизма). Все это развивало общую гуманистическую направленность моих взглядов, все больше смещало их в антропологическую проблематику, не порывающую, однако, с прогрессом науки и высокой технологии, глобальными проблемами цивилизации. Должен еще раз подчеркнуть: именно из общей творческой атмосферы журнала, из его "круглых столов" родились многие главы моих последующих книг. И новые направления философской мысли, которые мы сегодня разрабатываем - в том числе, в Институте человека, - родились там же, в этих дискуссиях с участием выдающихся советских ученых. Я об одном только жалею, что так много сил и времени пришлось затратить на всякого рода побочное "функционирование", на то чтобы не просто найти и развивать новые идеи, а чтобы "пробивать" их. преодолевая косность мысли, невежество и прямую злонамеренность, зависть, подлость, "низость мысли". И это исходило не только от тех. у кого была власть, но и от всякого рода услужливых философствующих "шавок", людей ничтожных, но способных сделать "ближнему" любую мерзость, причинить боль.

Сколько их - несчастных по-своему, а потому и достойных, наверное, прощения. Я часто удивлялся: почему они избрали такую трудную и неблагодарную, непо­сильную для них работу - философию! И скольким талантливым людям они принесли страдания и безвременную смерть, как это было с Ю.С. Мелещенко, П.В. Копниным, Э.В. Ильенковым, А Я. Ильиным, В.Ф. Кормером, Р.В. Садовым, наконец, М.К. Мамардашвили, Э.Г. Юдиным... Грустно это... И зачем?

Я думаю, однако, что высший разум истории все расставит по своим местам, все рассудит и каждому воздаст по его заслугам. На это я надеюсь и этим я живу теперь, продолжая работать в избранном еще в "Вопросах философии" направлении - диалектической методологии и этики науки, философии глобальных проблем, комп­лексных, междисциплинарных исследованиях человека, нового гуманизма. А "Вопросы философии" остались в памяти как трудное, но радостное и полное надежд время, когда мы были молодыми и полными сил. И хотя я могу показаться кому-то старомодным консерватором, но не могу не сказать, что, несмотря на неожиданные и часто глубокие, трагические даже заблуждения и разочарования сохранил веру в Человека, Добрый Разум человечества, верность лучшим идеалам своей юности, так сильно проявившимся и в "Вопросах философии". Хотя многое изменилось в жизни и во мне самом, в моем понимании самого смысла жизни, я не скажу, что она "обманула" меня: просто все оказалось сложнее и противоречивее, чем я думал поначалу. И я убедился еще раз: «Человека можно уничтожить, но его нельзя победить» (Э. Хемингуэй). Это я глубоко осознал в особенности в последние годы, когда на меня обрушились тяжелые испытания и недуги.

6. Журнал "Вопросы философии" — барометр интересов "философской общест­венности" и отражает уровень и направление ее творческой активности. Что бы Вы пожелали в этом плане нашему журналу, а через него тем, кто с ним активно сотрудничает?

Я желаю всем, кто связан с журналом, крепости духа, творческой активности и истинно философской мудрости. Журнал стал намного лучше по сравнению с тем, что делали мы. Ведь мы были только в начале пути, по которому сегодняшний журнал идет так уверенно и свободно. Нам приходилось с большим трудом публиковать хороших 2-5 материала в номере, а остальное было либо балластом, либо просто нудной "обязаловкой". Что уж греха таить: ведь и мы сами были другими, а то и просто сделать ничего не могли. Или - точнее - могли не все.

Теперь "Вопросы философии" больше соответствуют моим представлениям о философском журнале: это касается и широты проблематики и культуры самого философствования. И я горжусь, что являюсь членом редколлегии такого журнала.

Мне нравится, что журнал сейчас больше, чем это было раньше, дистанцируется от конъюнктурных, "чисто" политических проблем, хотя писаний доморощенных "поли­тологов" (как правило, бывших "научных коммунистов"), может быть, излишне много на страницах "Вопросов философии". Неудача перестройки привела меня к глубокому убеждению, что надо опасаться всякого рода политиканствующих "бесов", заниматься больше не пустыми словопрениями о "возрождении России", "русской идее", "либерализме" и пр., а конкретной работой по поднятию цивилизационного и культурного уровня нашего народа, познанию и развитию прежде всего самого человека. Ни одна, даже самая хорошая идея (в том числе, как оказалось, социалистическая и коммунистическая) не сможет быть практически эффективной, если для ее реализации используются неадекватные средства, если она не вступает в "высокое соприкосновение" с высокой культурой, наукой и технологией в новой высокой цивилизации, с высоким развитием экономики, социальных структур и самого человека, его духовных и нравственных качеств в условиях свободы. реального гуманизма и демократии.

Кому-то это может показаться абстрактной и недостижимой или трудно достижимой целью. Для меня это - "регулятивная" (в кантовском смысле) идея, о реализации которой следует помнить постояннои соответственно обозначать социальные и человеческие приоритеты, строить реальную политику. Ведь человек, по К. Марксу, находится в "абсолютном движении становления". Временные рамки этого становления определить невозможно, и в этом заключалась ошибка тех, кто пытался форсировать этот процесс в нашей стране. (Я и себя не исключаю из их числа.) Человеку еще предстоитстать человеком разумным и гуманным и, в этом смысле, - новым, как я это обозначаю. И надо понять, что сегодня нельзя разрывать социальные (экономические и пр.) стороны жизни и индивидуальные, человеческие. Только понимание ихвзаимосвязи может быть основой реальной оценки сегодняшнего положения в России и всякого рода "проекций в будущее". Человек - общество - природа, человек - человечество - человечность - эти триады, мне кажется, должны стать определяющими в нашем новом мышлении и приоритетными в повседневной практике.

Вот куда, на мой взгляд, должна направлять сегодня и в будущем свою творческую энергию наша интеллигенция, и прежде всего - философская. Конечно, все другое (то, что я называю "функционированием") тоже должно быть (а иначе вам не выжить - я это хорошо знаю по прошлому), но "в меру" и только ради главного - философии в ее современных научных и гуманистических направлениях. Приоритет человека и новый (реальный) гуманизм - так, я думаю, можно обозначить духовную парадигму, идеологию и политику XXI века! И всякая власть должна исходить из этого, в противовес тому, что происходит у нас сегодня.

Я желаю "Вопросам философии" достойно пройти последующие полстолетия, чтобы к сотой своей годовщине прийти с новыми научными и гуманными идеями, достойными Человека разумного и гуманного.

P.S. Мне кажется, я добросовестно ответил на поставленные вопросы. Но сейчас, перечитав текст еще и еще раз, подумал: как обеднено все, не удалось мне, наверное, хорошо рассказать и об идеях, которые мы защищали и развивали, и о жизнинашей в те годы - такой интересной, трудной и неповторимой по творческому накалу ее, когда в наших жилах билась не просто молодая горячая кровь, но в буквальном смысле - огонь, сжигавший нас и наполнявший острым ощущением высокого смысла жизни. Может быть, все это иллюзорно, но как хорошо...





1«Вопросы философии», № 7 , 1997.




О времени и о себе. 1



- Построили общество, которое в известных отноше­ниях может называться социалистическим. В этом смысле правы те, кто его так характеризует. Некоторые основные элементы социализма, конечно, присутствуют в нашем обществе. Потом оно само на разных этапах, по-видимому, развивалось неоднозначно. Но в то же время я лично, когда думаю об этом (я написал об этом и в своей последней книге «О человеке и гуманизме»), то думаю больше о том, сколько и что упущено в реализации социали­стической идеи, как она первоначально была сформулирована и, конечно, тут на первый план выходят все недостатки, которые присущи этому обществу. Это, во-первых, очень большое «огосударствление» этой системы. Это командно-административная форма этой системы. Это чрезвычайная отягощенность теми негативными явлениями (мы их иногда называем «деформацией»), которая связана с авторитарно-бюрократическим строем, который утверждался у нас в те годы и ко­торый мы не совсем удачно называем «культ личности Сталина». Но не только Сталина. Дальнейшие процессы несли в себе все эти черты.

Что здесь выходит на первый план как характеристика? То, что Маркс называл «казарменным коммунизмом». Но при этом он еще добавлял то, на что мы мало обращаем внимания, - что это строй, который отторгает личность по существу, и имен­но в отношении к личности заключены основные пороки системы, которая была создана у нас. Человек превращается лишь в средство для реализации отчужден­ных от него общих целей. Вот основная характеристика этого строя. Поэтому, когда мы сейчас говорим о некой цели нашего развития, мы на первый план выносим именно личностные характеристики, именно то, что входит в это понятие - «гуманный демократический социализм». Когда сейчас кри­тикуют эти концепции, то говорят, что социализм не может быть негуманным, недемократическим. Почему? Мы же ведь знаем многие извращения социализма, включая нацистскую Германию, национал-социализм и так далее. Каких только социализмов не было - и африканский социализм, и еще что-то.

И я считаю, что то, что было у нас, - это в каком-то смысле и характеризуется как казарменный коммунизм, отчуждающий человека, отчуждающий личность. И в противо­вес этому мы говорим сейчас о необходимости создания гуманного демократического общества. И я думаю, что это и есть ответ на вопрос о том, как можно охарактеризовать то, что было все это время. Это, конечно, было какое-то новое общество, общество, в котором сильно прояв­лялись импульсы, полученные от Октябрьской революции, от попыток воплощения социалистической идеи. Причем эти импульсы действовали на протяжении всей истории. Они проявили себя и в 50-е годы, и в начале 60-х годов - критика культа личности и всего того, что с этим связано. Потом были какие-то попытки реставрации, укрепления старой системы, но, я полагаю, что эти импульсы Октября дошли и до нашего времени.

- Иван Тимофеевич, мне много приходится разговаривать с людьми, и вольно или невольно к этому вопросу возвращаются. Многие отвечают так: для меня важно, как мы живем и неважно, «в каком названии жить»; важно, как жить. Для вас важно название того общества или организации об­щества и строя, в котором вы живете?

  • Для меня важно. И я думаю, что это важно для каждого мыслящего человека. Я знаю, что существуют названные Вами подходы к этому вопросу; в них есть некоторая раздраженность, реакция на то, что было, и определенное разочарование. Это особен­но наблюдается среди молодых людей. Я могу их понять. Но я думаю, что даже если согласиться с ними, тем не менее, сама жизнь приведет их к тому и убедит их в том, что без решения каких-то общих вопросов, просто, если хотите, да­же вопроса о смысле собственного существования и характеристике того общества, в котором ты живешь, трудишься, нет понятия человека. И это, может быть, известная крайность, в которую впадают некоторые молодые люди, но они убедятся потом, что если ты мыслящий человек, то рано или поздно ты будешь задавать себе эти вопросы. От этих вопросов отмахнуться нельзя. Я не свожу все это к эпитетам, определениям - я сам мало значения этому придаю. Но то, что я сказал - понять сущность этого строя, сущ­ность общественного бытия и значит, смысл собственной жиз­ни, мне кажется, человек, мыслящий человек от этого не может уйти. Если он думает, что он может уйти от ответов на эти вопросы и при этом остаться мыслящим человеком, то он ошибается - рано или поздно он опять придет к этим вопросам, и они начнут его мучить, он будет искать ответы на эти вопросы - я в этом глубоко убежден.

- В одном интервью Вы сказали: «Только люди, нахо­дящиеся на вершине человеческой культуры, по-настоящему понимают марксизм». Значит ли это, что простым смертным, обычным людям марксизм не может быть понятен? Уместна ли Ваша фраза, когда на практике это учение терпит серьез­ное поражение?

- Видите ли, это очень ответственное заявление. Например, Ленин сказал: Маркса по-настоящему поняли всего человек пятьдесят – не больше. Даже не так: Маркса читали по-настоящему всего человек пятьдесят, а поняли его и того меньше. Вот в таком смысле. Что я хотел сказать этим утверждением. Это - моя давняя позиция. Онa заключается в том, что сама теория Маркса возникла на вершине человеческой культуры. И это определялось личностью Маркса, его эрудицией, его действительно гениальным умом. И в отличие, например, от законов физики, в марксизме сама формулировка может содержать такие элементы, которые могут быть по-настоящему адекватно восприняты только людьми, которые находятся на вершине культуры. У нас же по большей части эта моя фраза, несколько односторонняя, утверждает только одно - она утверждает: марксизм не несет ответственности за то опошление, вульгаризацию, которые привнесли в него Сталин и все сталинисты. Во многих случаях это были очень невежественные люди. Я со многими из них был знаком, мы воевали против них когда я был молодой. Не знаю, читали ли многие из них Маркса, или по каким-то изложениям изучали. И вот когда мы были еще молодыми, после XX съезда, первое, что мы сделали, мы начали по-настоящему читать Маркса, мы стали переучиваться. Нам пре­подносили всякие благоглупости в университете, но, правда, я еще застал очень знаменитых профессоров-философов – В.Ф. Acмуcа, Трахтенберга и других, - которые очень хорошо знали философию и историю философии. Моя фраза направлена против вульгаризаций марксизма. В ней некоторый протест против опошления марксизма.

- Но, с другой стороны, Вы говорите, мне кажет­ся, скорее о теории, нежели об учебнике практического построе­ния социализма.

- Я думаю, что марксизм не может быть таким конкрет­ным практическим проектом построения социализма. У нас вообще слишком гипертрофируются социаль­ные стороны марксизма, наиболее слабые по одной только причине – актуальная социальная теория, созданная сто с лишним лет назад, не может иметь такое же значение и длянынешнего дня. Марксизм - это переворот в мировоззрении, это переворот в определенной философии. И вот показать философскую, мировоззренческую суть марксизма, а самое главное - его метод, диалектику, вот что важно. И уметь применить этот метод к современному анализу - вот что самое главное. Это и Ленин, кстати, подчеркивал, что главное в марксизме - это метод Маркса. Он говорил, что Маркс не создал логику с большой буквы, но он создал логику «Капитала», и в «Капитале» есть практически при­мененная диалектика. И да, я так утверждаю.

Одна из моих ранних работ - 20 с лишним лет назад я ее де­лал – диалектика. Вернее, я давал философское раз­венчание концепции Лысенко. Вы, наверное, знаете, у меня еще и биологическое образование, и я за­нимался этими вопросами. Я исходил там еще из того, такая была моя ме­тодология, что есть «диалектика» и есть «диалектики». И вот диалектика в своей разносторонней сути не отвечает за многих пошляков-диалектиков, в кавычках уже «диалектиков», которые ее так трактовали, что она превращалась в какое-то чудовище. И так, как это изложено в виде логики в «Капитале», не имеет никакого отношения к тому, как изложил это в четвертой главе «Краткого курса» Сталин. Да глупость просто! Уже Ленин, если судить по «Философским тетра­дям», излагал элементы диалектики гораздо более многосторонне. Но - это уже специальные вопро­сы, и я не хотел бы их обсуждать. Но я хотел бы просто объяснить особенность моего подхода и то, чем вызвана эта фраза.

- Спасибо. Что же нам необходимо сегодня защищать в первую очередь - марксизм-ленинизм, социалистический выбор, коммунистическую партию или все же страну, унижа­емых, оскорбляемых людей наших?

Я думаю, что здесь недопустимы какие-то противо­поставления. Это вытекает из моих занятий проблематикой человека, проблематикой гуманизма, обще­человеческими и глобальными проблемами. Я бы сказал, что, конечно, на первом месте стоит человек, народ - это безусловно. Это для нас должно быть приоритетными ценностями, приоритетными целями. И уже в за­висимости от этого мы должны подвергать критическому ана­лизу еще и другое. В том числе и ценность тех или иных положений. Словосочетание «марксизм-ленинизм» по известным причинам я не приемлю. Я говорю о марксизме, об учении Маркса, я говорю о Ленине и о ленинизме, а это сочетание, которое возникло во времена Сталина, для меня неприемлемо. Сейчас не место пояснять, как-нибудь разъясню свои взгляды. Мы сейчас должны многое пересматривать, критически пересматривать, в том числе и в этом учении, которым мы руководствуемся. И первый шаг, который мы должны сделать прежде всего, - это признать приоритет обще­человеческих ценностей. В области философии на первое место мы должны поставить такой подход, который исходил бы из того, что философия есть единый глобальный процесс. Мы не должны противо­поставлять, скажем, марксистскую философию всем другим философским направлениям. Мы не должны исходить из того, как это делали наши предшествен­ники, что все предшествующие философские системы, их смысл заключался в том, что они только готовили почву для марксизма. И последующее развитие мысли во всем мире не должны рассматривать только как пост-марксистское. В каждом из этих направлений – это относится и к экзистенциализму, и к другим направлениям, - содержатся определен­ные идеи, которые, безусловно, ценны. Это относится и к сейчас широко рекламируемой и исследуемой русской философии конца прошлого и начала этого века - это и Бердяев, это и тот же Владимир Соловьев, которым я занимался уже очень давно. Это точно также имеет отношение и к философской концеп­ции, которая мне ближе всего, - и Толстого, и Достоевского, и уже в этой связи Владимира Соловьева, потому что я рас­сматриваю их как-то вместе. Мы уже сделали такую попытку рассмотреть все это в нашем учебнике – «Введение в философию». Мы получили заказ сделать новый учебник по марксистско-ленинской философии. Но с самого начала я предложил другую концепцию учебника, и коллектив наш это принял. И мы сде­лали «Введение в философию», где марксизм занимает свое место. Мы, марксисты, считаем, что он занимает достойное место, но его отнюдь нельзя противопоставлять всему дру­гому. И предшествующая философия - Гегель, Кант - не просто как бы критически снимается марксистской филосо­фией, нет. Она работает и сейчас. Определенные элементы этой философии есть. Они и сейчас работают. От многих ве­ликих мыслителей остается один постулат, одна фраза, - и это уже много, и это уже работает, и работает не в каком-то критически снятом виде, а само по себе. И это относится к современной философии. Нам не удалось довести это дело до конца. Мы сейчас делаем второе издание этого учебника «Введение в философию». Мы будем со­вершать дальнейшее движение по этому пути. Все люди, которые делали этот учебник, и сейчас работают. Они шли к этому очень трудно, путем тяжелой борьбы с теми, кто делал учебники прошлого типа. Но ведь мы вырос­ли на этом критическом отношении к тому, что они делали. Моя жизнь с молодых лет заключается в этом. Мы исследо­вали разные фрагменты, участки, направления в филосо­фии, каждый по-своему, у меня были свои проблемы, а сейчас мы объединились, чтобы это сделать, чтобы реализовать общий подход и общую концепцию.

Я считаю, что в этом первом издании произошло большое продви­жение, но недостаточное. И вот мы сейчас за­нимаемся такой самокритикой. Почему? Потому что, хотя мы себя резко отделили от своих предшественников - и Митиных, и Константиновых, и Иовчуков и давно это сделали, но мы сами обнаружили в своем сознании много стереотипов. Иногда это было просто формой, с помощью которой мы могли проводить какие-то новые под­ходы, новые идеи. Но эта форма иногда наполнялась ка­ким-то содержанием, поэтому мы сейчас очень критично пересматриваем то, что делаем. Но мы все-таки сделали этот шаг, шаг вперед, и сейчас мы только должны идти по этому направлению - представить философию как единый миро­вой процесс. И как марксисты мы считаем, что тем са­мым мы должны доказать, что, действительно, марксизм являет­ся такой передовой философией, но доказать это таким образом, чтобы одновременно показать во всей полноте и предшествующую, и современную философию, чтобы читающие нас студенты, аспиранты могли иметь возможность самим выбрать и убедиться в том, правы мы или не правы, защищая марксистскую философию. Вот такая наша задача.

- Спасибо. Ваше отношение к призывам некоторых неоэкстремисстов: «Устроить КПСС Нюрнбергский процесс»? В этой связи вопрос к вам лично. В чем вы сами, как коммунист, хотели бы покаяться?

- Ну, видите в чем дело. Вообще я считаю, что такие постановки вопроса имеют мало реального значения. Это больше какие-то лозунги. Когда так го­ворят, то, может быть, нужно больше заниматься критическим анализом, скажем, прошлой деятельности многих руководителей партии, определенных ее звеньев и так далее. Но что ка­сается рядовых коммунистов, которые все годы и трудились, и сражались на фронтах, - в чем им каяться? Даже если они иногда были обмануты. Ну что ж, обманутый должен ка­яться в том, что он обманут, если это речь идет о простом рабочем?

- То есть, по Вашему мнению, в этом случае имеет место подмена понятий...

- Да, но, скажем, многим идеологам, и я с ними сталкивался еще с молодых лет, в том числе философам, им оправдания, конечно, нет. Почему? Потому что многие из них не по заб­луждению, а совершенно сознательно не осмысливая, а они обязаны это были делать, проводили такую линию. Но, видите ли, что касается меня лично, то я уже Вам сказал, что я, как и мое поколение, мы начинали с XX съезда и именно вся наша деятельность развивалась в критическом противопоставлении этим людям, кото­рые уже умерли. Ну и как? Значит, они умерли, не покаяв­шись, ну, давайте забьем осиновый кол на их могилах?

И хотя у меня много грехов, самых разных, но к этой сфере, к идеологии мало эти грехи отно­сятся. Ну, а почему, скажем, я за Митина, или кого-то еще должен каяться, хотя он мне столько принес в жизни вреда и вся моя деятельность была направлена на споры с ним? И сколько судеб у представителей моего поколения, в том числе и авторов вот этого «Введения в философию», сколько судеб они перекорежили, затронув в том числе в очень сильной степени и меня. И если мы буквально, так сказать, как растения пробивали ас­фальт, тем не менее что-то вынесли сейчас и смогли сде­лать в том числе и то, о чем я говорил, то, собственно, в чем нам каяться? Нас били, дави­ли, и нам приходилось вести борьбу, а теперь мы должны каяться за тех, кто нам устроил такую трудную жизнь? В конце концов, если есть кому-то в чем покаяться, он и может покаяться. Почему я должен каяться, если я двадцать с лишним лет назад написал работу, в которой осуществил философское разоблачение лысенкоизма, полу­чил за это как следует, в том числе и от партийной печа­ти. Много, много в жизни я получил за это. А что же им? Но получилось так, что вот сейчас, год назад эту книгу я мог переиздать полностью, без изменений любой запятой. Понимаете? Так чего мне каяться? В том, что я двадцать с лишним лет назад написал такую книгу, что мне сейчас не понадобилось даже запятой в ней менять? Понимаете?

Я работал и буду работать. Я ничего против своей совести не написал и не сделал в предшествующий период. Если посмотреть, что мне удалось сделать, то я вижу, что я работал не зря.

И во втором случае – я ставил проблематику челове­ка, общечеловеческие и глобальные проблемы. Я боролся за то, чтобы это осуществлялось. Я, напри­мер, сейчас добился, что в результате двадцатилетия вот такой работы, после двадцатилетней работы в Академии наук создан Всесоюзный Центр наук о человеке, Институт человека, журнал "Человек". Я получил реализацию тех идей и подходов, с которыми я на протяжении жизни выступал. Что касается того, что, скажем, у меня происходила какая-то эволюция моих взглядов, интересов, я что-то отнял, что-то пересматривал из своих взглядов, - это нормальный научный процесс. Но я почему-то думаю, и повторите это в книге, я убежден в том, что я не занимался какими-то конъюнктурными пересмотрами. И сейчас мне нечего пересматри­вать.

- Это то, что касается Вашей научной деятельности. Но ведь кроме научной Вы занимались еще и полити­ческой деятельностью.

- Да, я был помощником у Демичева, причем, в тот период, когда Демичев занимал исключительно прогрессивные позиции, иначе он не взял бы меня на работу. Если Вы по­смотрите его выступления, доклады до 1967 года, когда у нас совершился идеологический поворот в нашей жизни, по­сле чего я ушел, я сам ушел...

- ...то есть, когда почувствовали, что Вы не можете…

- ...да, да... Когда я почувствовал, что начинаются другие време­на, я ушел. Я ушел, потому что это не соответствовало моим взглядам. Я заявил в 1967 году о том, что хочу уйти с этой работы, и мне было предложено работать заместителем заведующего Отдела науки и учебных заведений ЦК КПСС. Тогда был заведующим Трапезников. Они меня приглашали, разговаривали, я сказал - «нет». Мне было 40 лет еще, и я отказался от должности заместителя заведующего Отделом науки ЦК КПСС. Хотя наука – это моя основная специальность. Тогда мне было предложено работать заместителем главного редактора газеты «Правда», создали новый отдел – отдел теории и Михаил Васильевич Зимянин, главный редактор тогда, предложил мне работать в качестве заместителя по вопросам теории. Очень сильно уговаривал, но я сказал - «нет». Почему? Потому что я знал, чем надо будет заниматься в последующие годы в этой газете. Я хорошо знал, и я отказался. Я ушел в «Вопросы философии», потому что считал, что я там смогу провести те взгляды, которых я придерживался. И я могу сказать, что во многом мне это удалось. С помощью, конечно, и вот этих великих ученых, я считаю, - Петра Леонидовича Капицы, Энгельгардта, Астаурова, Берга, Анохина. Это те люди, которые меня сильно поддерживали, опекали, если хотите. И они в каком-то смысле на меня повлияли. Они сами принимали участие в дискуссиях «за круглым столом», о которых я говорил. Они тем самым подняли авторитет этого журнала. И это с их стороны была и самая мощная поддержка и меня лично. Что я помню и ценю до сих пор. Вы можете это по работам Петра Леонидовича Капицы посмотреть, как он сразу поддержал ту программу, которую я изложил сразу же после прихода в журнал «Вопросы философии» на Президиуме Академии наук как программу деятельности новой редколлегии журнала. И первый, кто выступил сразу в поддержку этой программы на Президиуме, был Петр Леонидович Капица2. Он потом мне ничего не говорил, и у меня создалось впечатление, что это было спонтанно. Но Сергей Петрович Капица и его помощник уже потом, после смерти Петра Леонидовича, мне рассказали, что эта была очень продуманная и спланированная акция - поддержать это новое направление, этого нового главного редактора. С помощью Петра Леонидовича и других мне удалось, нам удалось, новой редколлегии, которая была создана, внести что-то свое в противовес официальной идеологии, которая в то время так сильно утверждалась. Мы прове­ли серию дискуссий «за круглым столом» по проблемам эко­логии в 1972 году. Еще никто это особенно не обсуждал. По глобальным проблемам, по проблемам науки, этики и гуманизма, то есть, о человеческом измерении науки, по проблемам демографии. И вообще за все это, за постановку этих вопросов, я, как и мои коллеги, очень и очень много «получили» от официальных властей. От Трапезникова – зав. Отделом науки, от Ягодкина и так далее. Я уж не говорю о всяких инструкторах, которые постоянно меня вызывали для таких вот «покаяний», как Вы говорите. Это много стоило крови, нервов, здоровья. Не все это выдержали. Многие из нашего поколения просто умерли, многие, если уж хотите знать, - спились, а некоторые и уехали. Мы же, философы, немного об этом пишем, в отличие от литераторов. А журнал «Вопросы философии» в эти годы, после разгрома «Нового мира», занимал ведущие, прогрессив­ные позиции. До тех пор, пока в 1974 г. фактически не разогнали всю нашу редколлегию. Я посоветовался с членами редколлегии, они сказали, чтобы я остался, я немножко подержался, а потом вынужден был уйти. Я уехал на работу в Прагу и еще раз, второй раз мне показалось, что можно возродить то, что было раньше. Там я смог опять заниматься постановкой проблем человека, глобаль­ных проблем для распространения в коммунистическом дви­жении. Тоже, в общем, это не получилось до конца. И тогда я плюнул на все и приехал сюда, в Москву, я уже был членом Академии, создал Научный совет по философским и социальным проблемам науки и техники. У нас даже помещения одно время не было. Там два или три сотрудника всего было. И на протяжении шести лет я занимался научной философской деятельностью, сделал ряд книг. В осно­ве этих книг лежит то, что я за это время сделал. По­ка не наступил 1985 год.

- То есть, Ваша предыдущая деятельность связана с тем, что в 1985-ом Вас пригласили к человеку, который определял политику?

- Нет, я ведь вначале был назначен главным редакто­ром журнала «Коммунист».

- И на него стали все подписываться и...

- Да, там я, конечно, опять начал с того же, чем всю жизнь занимался. То есть впервые в «Коммунисте» появился раздел «Дискуссии». И мы там, мне кажется (я уже немножко забывать стал - много событий), много, в общем, напечатали. Впервые у нас выступили многие, тот же Абалкин, Гаврила Попов и другие. Они у нас как бы имена получали. И я с большим удовольствием привлекал их в свое время. Заславская, Отто Лацис. Я «отмывал», если так можно сказать, его от гре­хов, которые ему навесили. Потом я его сделал заместите­лем, первым заместителем главного редактора.

- Вы и сами теперь политик. Так вот, Вы политик ком­промиссов или жестких настойчивых решений?

- В общем, когда-то в моло­дости я был более категоричен. Я устраивал такие баталии по отно­шению к тем лицам, о которых я говорил. И держал­ся очень категорично, даже один раз я спасся таким образом.

Я не подозревал, что в Академии общественных наук под видом обсуждения работы журнала «Вопросы философии» хотели орга­низовать его разгром, и прямо как в западню туда попал. И мне один опытный товарищ посоветовал: «Знаешь, ты давай, скажи, что согласен и все, не надо устраивать спора». Я подумал, а потом решил - да нет, зачем? С помощью своих сотрудников хорошо подготовился, на сле­дующий день часа два выступал на этом обсуждении и буквально шаг за шагом каждый выпад против журнала я разобрал, ни с чем не согласился буквально. А потом обнаружи­лось: вот видишь, это заставило задуматься. Если бы согласился со всем, все - редакцию бы тут же разогнали.

Я очень твердо, категорично в свое время держался. Я написал кандидатскую дис­сертацию, где у меня была критика Лысенко, и была создана комиссия по уговариванию меня выбросить страницы, в которых есть критика Лысенко. Сергей Георгие­вич Рубинштейн, очень крупный ученый-психолог был во главе этой комиссии, меня уговаривал. Я пошел на «компромисс» - вместо 20 страничек, я оставил меньше. Но и только. В принципе все осталось. В каком-то смысле такое упрямство и такая категоричность суждений была всегда. Понимаете, я рос во время войны. Это, конечно, определило мой характер. Я начал работать в 12 лет. В начале войны отец отправил мать, меня и двоих сестер в свое родное село Доброе Липецкой области. Жить нам было не на что, а я – единственный «мужчина» в семье. В Добром тогда стояла заготовительная воинская часть, а солдаты – в основном инвалиды. И они наняли меня охранять стадо овец, коз. Один инвалид – он был контужен сильно, трясся весь – давал мне винтовку, т.к. во время войны у нас развелось очень много волков. И вот один раз на стадо напала стая волков – ночью, темно, только их глаза светятся. А этот инвалид не мог стрелять. Он упал на землю, положил меня рядом, дал винтовку и велел стрелять. И я стрелял. Я тогда стрелял из винтовки первый раз. Из боевой винтовки – это такая сильная отдача в детское плечо. Я до сих пор помню. И волков мы отогнали. Я сейчас сам не верю. Моему внуку сейчас 12 лет… Я смотрю на него. И я не то что фаталист, а сторонник детерминированности жизни человека тем, что происходит у него в детстве. Это, кстати, и Фрейд так считает. Это не генетические основы, но что-то закладывается очень рано в человеке, а потом неважно где он – в философии, в политике, инженер или хозяйственник. Вот то, что закладывается в детстве как характер – он проявляется. Я не вижу разницы между тем, что я делал потом и какой я сейчас. Какой у меня характер. Какие у меня отношения с окружающими. Как я могу вести себя и т.д. Я не чувствую никакой разницы по сравнению с тем, каким я был в двенадцать лет. Это значит, что война, эти годы такой тяжелой, но уже самостоятельной жизни, они определили всю мою жизнь. Потому что они определили главное – характер. И вот потом, в самые тяжелые годы, в самых тяжелых ситуациях мне говорили: «какой же у тебя тяжелый, неуступчивый характер». Я всегда говорил – жизнь у меня была тяжелая и не давала возможность уступать. Моя жена считает, что я по природе своей очень мягкий и добрый человек. А вот когда доходит до таких ситуаций, как будто волки нападают, то я становлюсь сразу очень тяжелым и неуступчивым. Они меня готовы растерзать, а я, тем не менее, стреляю.

Я довольно безапелля­ционно очень часто высказываю и отстаиваю свои взгляды, провожу их и т.д. Но сейчас мне доставляет удовольствие найти что-то общее, как-то понять другого чело­века. Поэтому, хотя жизнь меня совершенно на другое вывела, но я сейчас не то, чтобы смягчился, но стал как-то более внимательным к другим мнениям. И менее категоричным. Я Вам расскажу такую вещь. Я знал одного футболиста, знаменитого, можно сказать, ве­ликого футболиста; я и сам когда-то в моло­дости играл в футбол и довольно, как говорят, неплохо. И я понимал таких людей. Он был буквально весь заряжен на то, чтобы забить гол. Это была его функция. И психологическая установка. И он когда играл, всегда этого до­бивался. А потом я его знал в более зрелые годы, он продолжал играть, но был уже в предельном возрасте. И вот, я помню, кто-то у него спросил: «Что самое глав­ное вы видите в искусстве (подчеркиваю – искусстве) футбольной игры?» Все ожидали, что он ответит: «Забить гол». А он говорит: «Я вижу главное в искусстве паса». Меня тогда это поразило, хотя это далеко от моих философских рассуждений. Но я увидел, что, действительно, с возрастом человек приобретает что-то, что настраивает его выявить что-то интересное у другого, а не просто целеус­тремленно и категорично, как это бывает в молодости, утверждать свое.

Поэтому не скажу, что я сильно изменился, но я сейчас больше ищу какого-то согласия с теми, кто вокруг меня работает, вместе со мной, чтобы добиться совместно какого-то резуль­тата. Меня страшно увлекла работа над учебником «Введение в философию». Я вдруг с большим удивлением и радостью об­наружил, сколько еще осталось таких интересных, талантливых, выдающихся людей. Я видел свою задачу в том, чтобы удалось показать привлекательные черты ума, таланта каждого из них, понимаете. А сам о себе мало думал. Я придумал концепцию этого учебника. И горжусь этим. Я не скрываю. И я горжусь также тем, что сумел это «пробить», пользуясь определенными возможностями, которые есть у меня, сумел убедить, что нужно по-новому построить учебник - как изложение филосо­фии, а не просто основ марксистско-ленинской философии. Но это была идея, это была серия идей, а реализовывали все это очень талантливые люди. И я просто горжусь, что был вместе с ними. Я бесконечно их уважаю. В этом плане мои взгляды изменились.

Мне кажется, что молодые люди, не знающие об этой жизни и духовной жизни нашего по­коления в эти годы, не могут многое оценить из того, что случилось в 1985 году - почему вдруг сразу идеи и концепции перестройки «пошли» в1985 году, и почему мы это смогли сделать, я имею ввиду в том числе и философию, то, что сделали.

- Мы не знаем – это не вина наша, а беда. А скорее – ваша вина, что мы этого не знаем. Сегодня мы гораздо больше знаем о том, что происходило в кругах, которые называют «диссидентскими», чем о том, что происходило в кругах, которые могли (или не могли) что-то решать.

- Я вам скажу, почему. Скоро начнут или начинают люди моего поколения рассказывать о том, что было, почему было. И появляются даже некоторые публикации, например, Л.И. Грекова в «Советской культуре». Он написал: «Не все философы молчали» - так называется статья. Понимаете, о тех, кто остался, кто не умер и не спился и не уехал куда-то, а нас осталось очень мало, имейте в виду. Когда-то это было мощное и сильное поколение. И, скажем, где-то в конце 50-х годов я, например, был твердо убежден, что нам все по плечу, мы все можем сделать, нас много. Когда началась перестройка, я вдруг увидел, что это не так. Мы начали считать свои ряды и увидели, что нас очень мало осталось. Тем более, уже и возраст соответствующий. Способных к активной работе и того меньше. И поэтому нам и сейчас еще не до воспоминаний. Мы работаем, работаем, работаем, мы хотим доделать то, что нам не удалось сделать. Что такое - два тома «Введения в философию»? Вы знаете, это большой труд. Мы делали это всего два года. Два года - это и много, а с другой стороны – это страшно мало. Почитайте, посмотрите, что там сделано в этом смысле. А я говорю - два года и вся предшествующая наша жизнь. Вот мы сейчас задумали новое, четырехтомное издание «Философской энциклопедии» в таком духе сделать. Это тоже кроме нас никто не может сделать. Вот эти мои друзья - П. Гайденко, Н. Мотрошилова, В. Лекторский, В. Степин, Э. Соловьев, Мамардашвили и другие - это уникальные спе­циалисты по истории, философии, античной философии, современной философии и так далее. Но чтобы стать такими уни­кальными специалистами, нужно, кроме ума и таланта, еще и годы для обучения, для изучения всех этих проблем. И вот мы находимся сейчас в таком положении, когда нам надо работать, работать, чтобы сделать все это. Но, может быть, можно будет что-то вспоминать, что-то рассказывать. Философы моего поколения немного дистанцируются по отношению к текущей политиче­ской деятельности, публицистике и т.д. Не потому, что они неспособны. Я знаю очень ярких публицистов - скажем, Э. Соловьев. Но они сейчас заняты этой непосильной дея­тельностью. И мы спешим, спешим это сделать.

И потом, вообще положение человека, который занимается философией, несколько особое. Служение философии - особенно философии - не терпит суеты. Понимаете? И здесь есть многие моральные обязательства и критерии, и эти вериги, если хотите, мешают тем, кто занимается философией, чрезмерно увлекать­ся и публицистикой, и воспоминаниями.

Я самокритично смотрю на то, что сделано, но с другой стороны, никто меня не может упрекнуть в том, что я, скажем, недостаточно энергично работал. Если мне что-то не удалось, то это - либо мои, так сказать, недостатки, что у меня ума не хватило или знаний, опыта. И, конечно, это объективные факторы, я вам говорил об этом, которые не дали мне возможность реа­лизовать многое из того, что я задумал. Но я сделал все, что мог. И совесть моя в этом смысле чиста. Хотя я вижу и многие недоработки, многие ошибки и т.д. У меня огромные пла­ны. Я - академик, президент Российского Философского общества, председатель межведомственного Центра наук о человеке – они не хотят меня отпускать оттуда. Я - председатель Научного совета по фи­лософским и социальным проблемам науки и техники. После этих четырех с половиной лет, после этих месяцев абсолютного опустошения работы в «Коммунисте», ЦК и в «Правде», вы знаете, я сам себе удивляюсь. У меня опять появились какие-то планы, начали бродить идеи что-то на­писать, что-то сделать, что-то даже практически реализовать. Я опять уже живу этими планами. Я совершенно не связы­ваю реализацию своих планов (и никогда, кстати, не связывал) с местом своей службы – сегодня здесь или где-то еще. У меня есть возможности, я их перечислил, реали­зовать себя в других формах.

Кстати, если мы с «Собесед­ником» беседуем, то и молодежи я, как человек уже много поживший, мог бы посоветовать следующее. Не связывать себя с какими-то теми или иными явлениями. Главное – иметь цель в жизни и все подчинять ей. И чем выше эта цель, тем интереснее будет жизнь. И при этом не имеет никакого значения, начальник ты или нет. Для меня это никогда не имело никакого значения, также как и соображения какой-то материальной выгоды. Хотя я всегда думал о своей семье и нельзя, сказать, что я какой-то безответственный человек. Просто я убедился вот в чем: когда имеешь высокие цели и когда много работаешь, - это я хотел бы в особенности подчеркнуть, - если у тебя есть какие-то элементарные способности, то все остальное придет, даже если ты об этом не думаешь и не подчиняешь свою жизнь каким-то соображениям карьеры. Это приходит как-то само собой.

Сейчас идет, и я это очень остро чувствую, новое поколение, новая генерация. Под «новым» я имею в виду поколение, идущее вслед за нами. Поколение считается приблизительно 20-25 лет разницы. Вот я вижу людей моложе себя на 20-25 лет; я им всячески желаю, чтобы они более активно проявляли себя. Но не просто добиваясь, скажем, какого-то самоутверждения, тем более – карьерных целей. А чтобы они крепче работали, крепче работали и тогда они найдут свое место в жизни. И я, например, рад каждому из них помогать. У меня есть много учеников и сотрудников, некоторые начинали со мной, когда еще были студентами, а сейчас они уже кандидаты, некоторые даже доктора наук, но эти, правда, не студентами со мной начинали. Я стараюсь им помогать, наблюдаю, как они работают. Не скрою, мне приятно, что они не хотят от меня отказываться во многих случаях. Они видят во мне не просто человека, дающего какие-то идеи, но и человека, который может выступить в роли «бульдозера» для того, чтобы им что-то расчищать. Я очень просто смотрю на это и готов помогать им и в этом качестве. Почему? Потому что это продолжатели, мои сторонники, мои единомышленники, продолжатели того, что я делал всю жизнь и что не удалось и не удастся в будущем мне сделать. Я спокоен, потому что вижу в них людей, которые будут продолжать. И это вселяет в меня какое-то спокойствие, уверенность, в том числе и какую-то твердую уверенность, твердую опору в жизни.

Еще раз хочу сказать – твердая опора в жизни у меня не в должностях, которые то ли гарантируются, то ли не гарантируются, а эта твердость, эта уверенность, эта опора в людях, которые меня окружают. Много людей, десятки людей, которых я очень уважаю, люблю. Поименно очень часто их называю. Я с ними работаю, я вам уже перед этим говорил, что для меня это сейчас - главное наслаждение, удовольствие в жизни. Как тот футболист сказал – искусство паса. То есть включать других людей в сам процесс творчества.

- Вы говорите так, будто собрались уходить. А говорят наоборот, что Вы - один из тех людей, которые могли бы возглавить партию, если партия окажется без генсека. Такие разговоры ходят, а у Вас такое минорное настроение…

- Я думаю, это уже слишком. Вы знаете, философов, мне кажется, не надо подпускать к власти. За этой шуткой скрывается и нечто такое, что можно сказать всерьез. Когда я таким образом говорю с Вами, я, может быть, иногда излишне и ненужно откровенничаю. Я вам скажу совершенно откровенно: понимаете, я все-таки в определенном возрасте, за мной стоит какой-то опыт, работа с моими учениками, сотрудниками, я издал около двадцати книг. Это невольно уже определенным образом настраивает человека. Сейчас мне уже много лет, я смотрю на прошлое. Когда я учился в школе, я привык к тому, что мне что-то подчеркивают. Вот сейчас звонила мне жена – умер директор школы, в которой я учился, это бывшая гимназия, я жил неподалеку в рабочем районе. Я вспоминаю его отношение ко мне, отношение других учителей. В этой книжке я даже сказал, каким я был в молодые годы, как я набрасывался на все, что надо узнать. Это была неимоверная страсть ко всему новому. Мои родители были полуграмотными, это рабочие люди, которые не могли мне многого дать. И поэтому когда я открыл для себя этот новый мир книги, я сразу же на него набросился, это было любимое занятие. Я много просидел в одиночестве над книгами - и своими, и чужими. Это воспитало определенное отношение к самому себе. Я не считаю, что я нескромный человек, но я сказал бы в такой форме - я себе цену знаю. Это было у меня всегда. И не дай бог, например (особенно в молодости, да и сейчас это есть), со мной грубо разговаривать или что-то подобное. Моментальная реакция с моей стороны. Может быть, это и самолюбие, но не зазнайство. Как-то я довольно рано почувствовал, что нет оснований для зазнайства. Это во-первых. А во-вторых, очень много всю жизнь работал. Вот сейчас, например. Вы думаете, я адекватно себя осознаю, кто я в этой должности – редактор «Правды», секретарь ЦК. Я не мог даже этого ощутить. Вы говорите – какие-то разговоры. Да не слышал я ничего! Не слышал, потому что у меня нет возможности. А те, кто знает хорошо особенности моего характера, даже в семье, они даже не решатся сказать о чем-то таком. Почему? Потому что я это отвергаю с порога.

Если же сочтут, что мои мозги, мой опыт, к тому же и мой характер с некоторыми неприятными, может быть, особенностями, умение проводить свою линию еще понадобятся (как они нужны, например, тем, кто работает в созданной мною секции молодых философов Российского философского общества. Там я чувствую, что им это нужно). Если здесь тоже сочтут, что нужно - я готов. Работа есть работа. Я отношусь к этому просто как к работе, а не к чему-то, что тешит самолюбие. Я не лукавлю, и те, кто меня хорошо знает, знают и эту мою особенность. Для меня в личном плане занимаемые мною должности никогда ничего не означали. У меня есть главное, что для меня важнее всего. Поэтому эта позиция правильная.

Что касается каких-то других предположений, о которых Вы сказали, то я отношусь к ним скептически. Все-таки у каждого человека складывается какое-то направление в работе и выявляется то, где он силен. Я считаю, что у меня действительно подходящие для тех, кто в партии, способности в области издательской деятельности. Я начал заниматься издательской деятельностью, будучи младшим редактором, когда мне было 21-22 года. Для меня в этой области почти никаких тайн нет. Но, с другой стороны, мне очень интересно. Мне страшно приятен даже запах типографской краски. Признаюсь, я не раз об этом говорил. Когда я пришел сюда, в «Правду», мне это доставляло просто физическое удовольствие. Это одно. Второе – это философская моя деятельность: писание книг, статей. Я сейчас очень тоскую по этому, очень тоскую. Но зато я знаю, что мой опыт дает мне возможность выдвинуть какие-то идеи, подходы и, соответственно, организовать так, чтобы другие люди (в частности, молодые) занимались бы этим. Мне доставляет большое удовольствие «искусство паса». Скажем, я придумал – я могу сказать – этот дискуссионный листок. Случайно прочитал, что при Бухарине выходил дискуссионный листок. 46 этих листков пока вышло – я горжусь этим. Ряд других вещей, которые я делал. Когда был главным редактором «Коммуниста» - дискуссии, «круглые столы» в журнале «Вопросы философии». Я все-таки больше всегда работал в искусстве паса. А потом, когда меня выбрали в Академию наук, в самые мои черные дни, то есть когда уже вообще, к чертовой матери, я разругался, вы не знаете, какими словами я называл всех этих бывших руководителей, прежде всего Брежнева и всех вокруг него. И все об этом знали. Все об этом знали. Я ни от кого не скрывал своего отношения к этому, и мне платили тем же. И когда выпали черные дни, я уехал в Прагу. А с другой стороны – все мои светлые дни тоже связаны с Прагой. Почему? Потому что мои основные работы я сделал там.

Даже такие ходили разговоры – Фролов практически уехал в эмиграцию, отказавшись от всего. Богомолов недавно написал, что чуть ли не насильно отправили в Прагу. Это неверно. Я сам уехал, меня никто не отправлял. Как и во всех других случаях в жизни я всегда все делал сам. Я уехал в Прагу. Я создал там эти книги, я превратил эти пражские годы в свои «светлые годы», в годы творческой работы.





1Неопубликованное интервью И.Т.Фролова журналу «Собеседник», 1990 год.



2 См. П.Л. Капица «Эксперимент, теория, практика», М. 1981, с.394-397.



О науке.1



Очень рад встрече с молодыми, поскольку сегодня возникает много разных проблем и задач, которые придется решать именно молодежи. Многое из того, что сейчас возникает, больше ляжет на ваши плечи. То, что касается нас, тех, кто уже на протяжении многих лет работает, - это поставить эти проблемы, создать необходимые условия для их исследования и практической реализации.

Я хочу вам напомнить слова Ключевского, которые он сказал на могиле великого русского философа Владимира Соловьева, о том, что в жизни каждого ученого важнейшие биографические даты – это книги. А важнейшие события – это мысли. Поэтому, если рассказывать что-то об ученом, то надо рассказывать о мыслях, которые приходили или, может быть, не приходили ему в течение жизни. И в том числе о тех работах, которые удалось сделать.

Буквально в двух словах расскажу о себе. Я закончил философский факультет Московского университета, занимался философией, одновременно посещал лекции и семинары на биологическом факультете. Поэтому у меня получилось что-то вроде второго образования – биологическое. Я был очень увлечен этой наукой; у меня сложилась критическая позиция по отношению к ряду взглядов Т.Д. Лысенко, которая в итоге привела к некоторым конфликтам. Более двадцати лет назад я сделал книгу «Генетика и диалектика», где постарался философски развенчать лысенковцев. Это была моя задача в этой книге. Книга подверглась большой критике. Двадцать лет спустя она в неизменном виде вошла в мою большую книгу «Философия и история генетики». Это как бы подведение итогов той работы, которую я проделал по анализу философских (методологических) проблем биологии и, в частности, генетики.

Постепенно я выходил на проблематику человека: генетика человека, проблемы генной инженерии, этика генетического контроля. Здесь тоже у нас в свое время было много дискуссий, связанных с интенсивным развитием русской генетической мысли, очень резко раскритикованной впоследствии. Между тем такие крупные ученые, как Кольцов, Серебровский, Филипченко и Меллер – крупнейший ученый, лауреат Нобелевской премии – много внимания уделяли именно проблемам этики генетического контроля. Сейчас это направление развивается в связи с исследованиями в области генной инженерии и биотехнологии. Вот это новое, комплексное направление научных исследований, имеющих выход на человека, и есть то новое, что сегодня рождается и интенсивно развивается на стыке различных наук.

С конца 60-х и до середины 70-х годов в журнале «Вопросы философии», где я тогда был главным редактором, мы провели серию дискуссий за «круглым столом» по названным проблемам. Это и было предметом моих занятий, в том числе и как ученого. Так, в 1972 г. (то есть за год до выхода Постановления ЦК КПСС об охране природы) состоялась дискуссия, в ходе которой обсуждались этические проблемы генетики человека, а также социально-философские вопросы экологии человека. Сама постановка проблем экологии человека была по тем временам чуть ли не революцией. Во всяком случае, журнал «Вопросы философии» очень резко критиковался тогда многими ортодоксами за то, что мы «отвлекаем внимание от основных социальных проблем», переводим их обсуждение в плоскость анализа «второстепенных» (как тогда считалось) проблем. Следует заметить, что в то время журнал «Вопросы философии» очень энергично и тесно сотрудничал с крупнейшими отечественными учеными. Среди них в первую очередь следует назвать академиков П.Л. Капицу, Н.Н. Семенова, А.И. Берга и Е.К.Федорова. Они с энтузиазмом сотрудничали с журналом. Позже, в 1974 г., мы в журнале впервые в нашей стране в широком плане поставили на обсуждение так называемые «глобальные проблемы современности», попытались привести их в определенную систему, построить их субординацию, дать их марксистский, научный анализ. К тому времени за рубежом очень интенсивно в этом направлении работал «Римский клуб», основателем и первым президентом которого был итальянский бизнесмен Аурелио Печчеи.

Человек, мораль, изменение человека и его морали, нравственных ценностей, а не социальные и научно-технологические факторы – вот что, по мнению Печчеи, является условием решения глобальных проблем. Он критиковал марксистов за то, что они делают слишком большой, с его точки зрения, акцент именно на этих научно-технологических факторах. Именно так он представлял себе марксизм. И не без оснований, поскольку во многих работах отечественных ученых именно эта технологическая нота звучала очень сильно. Работа «Римского клуба» очень интенсивно обсуждалась на страницах журнала «Вопросы философии».

Сейчас, оценивая состояние теоретической мысли в так называемые «годы застоя», говорят, что и в марксистской мысли был сплошной застой. И если брать официальные публикации, где обсуждались проблемы «развитого социализма», то может сложиться именно такое впечатление. Но работа мысли, импульс которой мое поколение получило в результате ХХ съезда КПСС, продолжалась. И публикации все-таки выходили. И одной из причин того, что (хотя и с большим трудом) они все-таки появлялись были дискуссии в журнале «Вопросы философии». То, что мы сегодня называем «перестройкой», все-таки было сделано поколением ХХ съезда; одно это уже говорит о том, что эти импульсы никуда не исчезли.

Еще до выхода в свет второго доклада «Римского клуба», авторами которого были М. Месарович и Пестель, на выставке «Экспо-74», проходившей в Спокане (США), я имел возможность дискутировать с Месаровичем по проблемам, которые обсуждались в этом докладе. Вы даже не представляете, как это все разворачивалось, поскольку даже те, кто делали в нашем павильоне на этой выставке стенд по проблемам окружающей среды, задавались вопросом о том, как мы сможем выстоять в дискуссиях по этим проблемам с зарубежными коллегами. И что интересно: те, кто делал наш стенд, заимствовали концепцию стенда из дискуссии за круглым столом «Человек и среда его обитания», которая была проведена в 1972 г. в журнале «Вопросы философии».

В ходе той дискуссии мы постарались дать не только критику, но и некоторые позитивные предложения по поводу того, как лучше, как объективнее ставить и обсуждать глобальные проблемы в контексте социальных проблем, стоящих перед обществом. Выступая на заседании этого «круглого стола», наш крупнейший ученый П.Л. Капица предложил классификацию глобальных проблем современности, определил возможности их исследования.

Однако самое главное в этой дискуссии было то, что с самого начала был подчеркнут гуманистический аспект рассмотрения глобальных проблем, их выход на человека. Другими словами, речь шла о человеческом измерении глобальных проблем, о том, что в центр системы этих проблем должен быть поставлен человек.

В журнале «Вопросы философии» мы публиковали также работы по социально-философским проблемам демографии. После их публикации в адрес журнала также раздавалась критика, поскольку в этих публикациях впервые была поставлена задача проведения, в том числе и в наше стране, активной демографической политики. Очень большой опорой для нас был знаменитый «Манифест Рассела-Эйнштейна», подписанный также Жолио Кюри, Колином и др. Колин и Сартр, кстати, опубликовали в то время свои статьи в нашем журнале.

Наряду и в связи с работой в журналах «Вопросы философии» и «Проблемы мира и социализма» я написал много статей и больше двадцати книг. Это и есть моя деятельность, моя жизнь. В этом году я обобщил эти работы. Я это сделал еще и потому, что не могу уже сейчас написать какую-то новую книгу, заново исследовать какую-то новую проблему. Это объясняется, конечно, не только тем, что я в настоящее время работаю еще и президентом Российского философского общества. Однако большая политическая деятельность совершенно не позволяет мне сделать что-то новое. В связи с этим я и сделал некую обобщающую работу.

Общечеловеческие ценности являются приоритетными по отношению ко всем другим, в том числе и классовым; это – самое главное. Обострение глобальных проблем все в большей степени (по сравнению с тем, что было 15 лет назад, когда мы впервые обратились к этим проблемам) создает новую форму. Для меня это – очень существенный поворот, совершаемый в мышлении, в том числе и в моем мышлении. Пятнадцать лет назад мы говорили о глобальных проблемах и убеждали всех, что новая реальность, в которой оказались человек и человечество, конечно, влияет на психику. Я даже написал тогда статью «Человек и человечество в условиях глобальных проблем», где доказывал новизну этих условий и, соответственно, необходимость мыслить по-новому, обращаясь при этом к «Манифесту Рассела-Эйнштейна». И председатель нашего Пагуошского комитета – академик М.А. Марков – в 1975 г. также опубликовал статью под названием «Научились ли мы мыслить по-новому»2.

«Манифест Рассела-Эйнштейна» - основа пагуошского движения ученых. На нем оно выросло, здесь, может быть, в наибольшей степени сказалось влияние пагуошского движения ученых на мировое общественное мнение и на политику.

«Члены «Пагуошского движения» предупреждают». И на этой основе внутри движения возникли и некоторые формальные структуры, институты типа, например, «Института мира» в Стокгольме. С чего началось это движение? С митингов, заявлений, протестов… «Слова, слова, слова…» Пусть даже и хорошие.

На новом этапе развития движения, в который мы вступили сегодня, предупреждения ученых опираются уже на научные исследования. В нашей стране в этих целях используются многие государственные исследовательские учреждения. Например, в Вычислительном центре АН СССР группой исследователей под руководством академика Н.Н. Моисеева были проведены исследования о возможных последствиях применения термоядерного оружия. Возникли тесные контакты и образовались неформальные научные сообщества разного типа, в том числе такие, как Международный Институт жизни со штаб-квартирой в Париже.

Сопоставляя нынешнюю ситуацию с той, что была двадцать лет назад, я сожалею, что вместо того, чтобы заниматься исследованиями новых проблем, мы столько сил потратили на преодоление вздорных «рогаток». Вместе с тем, оглядываясь в прошлое, я должен сказать, что произошло то, чего я не предполагал двадцать лет назад: возникло мощное воздействие движения ученых на политику и политиков.

Сегодня нет ни одного политика, руководителя мирового уровня, который бы в своей деятельности обходился бы без учета результатов анализа глобальных проблем современности.

В нашей стране это привело к четкому формулированию и практической реализации того, что мы называем «новым политическим мышлением». И вы посмотрите, сколько инициатив сразу возникает. Во многих случаях они диктуются наличием у нас позиции, четко сформулированной концепции, на основе которой можно их выдвигать. Примером этого может служить, в частности, и «Пагуошское движение», цели которого (во многом умозрительные), не соединимые первоначально с интересами и потребностями общества в целом, в результате упорной работы ученых дали практические результаты: идеи ученых о глобальных угрозах, проблемах и их предупреждении глубоко внедрились сегодня в общественное сознание.

Я это говорю, в том числе, и для того, чтобы вы ясно понимали, что помимо научной работы, которой вы непосредственно занимаетесь и будете заниматься, у вас есть огромная сфера приложения сил именно в общественной деятельности. Это – очень нужная людям деятельность. Ученые и дальше должны предупреждать о наличии новых проблем, которые, в том числе и вам, необходимо будет решать. Должна быть независимая научная экспертиза многих крупных научно-технических, научно-технологических, инженерных проектов; в особенности это касается проектов, касающихся миллионов людей.

Речь не о том, что я думаю о каком-то платоновском государстве, где правят философы, мудрецы. Мудрецы и философы должны заниматься своим делом, а политики – своим. Но цель в том, чтобы наука и научный анализ входили в плоть и кровь практических, в том числе и политических действий. Ученые не должны ограничиваться сегодня только предупреждениями. Ученые должны действовать. Я вижу большой смысл в объединении мышления и действий, в том числе и политических. Ученый нейтрален – ему важно обозначить проблему. Однако сегодня роль ученых в процессе принятия решений возрастает. И здесь ваша задача – все больше внедряться в сам механизм принятия решений.

Сейчас много говорят о необходимости выработки этических кодексов поведения ученых. Опасности таятся во многих случаях. Они связаны с возможностью применения атомного оружия, генноинженерных методов (в том числе, и для создания новых видов оружия) и т.п. Даже просто небрежность в процессах экспериментирования во многих случаях может привести к существенным угрозам для человечества. Правда, в нашей стране пока к этим угрозам совершенно глухи.

Я не считаю, что «Пагуошское движение» по-настоящему вышло на глобальные проблемы. Пока это движение ограничивается в основном проблемами войны и мира и всем тем, что связано с этим. При этом мало уделяется внимания экологическим, и демографическим проблемам, сырьевым и ресурсным угрозам, а также вопросам гуманистического и этического измерения научно-технического прогресса. Я уже не говорю о последующем выходе на человека, на то, что называют «этикой генетического контроля», на социально-этические проблемы генной инженерии и т.д. Мне кажется, что работа Пагуошского движения будет идти в этом направлении.


Вопрос: Было бы очень интересно узнать Ваше мнение по поводу возможных и целесообразных форм контроля за методами генетической инженерии со стороны каких-то международных организаций, внутри страны.


И.Т. Фролов: Первые работы по этой тематике я сделал (ввиду их полной ненужности для нашей страны) как экспертные доклады для ЮНЕСКО в 1976 и 1977 годах. Мне ЮНЕСКО сделала заказ. У нас не знали тогда с чем это «есть». Кроме того, совместно с Б.Г. Юдиным мы опубликовали книгу «Этика науки»3, где все это изложено, в том числе и проблемы этики генной инженерии, этические проблемы генноинженерных работ. Позднее, в одной из глав своей книги «Философия и история генетики»4я также написал об этом. Когда в 1978 г. у нас был опубликован большой сборник работ по проблемам генной инженерии мою статью, в которой я выступал с критических позиций, просто выбросили из этого сборника. Сказали, что все разговоры об этических проблемах и опасностях, связанных с проведением генноинженерных работ, - это «шум, поднятый на Западе, козни империализма», что, якобы, это специально подброшено нам с целью затормозить у нас генноинженерные работы, что вообще все это - «поповщина».

В 1979 г. Конгресс Соединенных Штатов устроил слушания по поводу правил генноинженерных работ, на которых выступал Президент Академии наук США; следует отметить при этом, что к тому времени в некоторых штатах эти работы уже были запрещены. Моментально наступил испуг, что на проведение этих работ не будут выделяться ассигнования. И сами же ученые, которые до этого выступали с предупреждениями о возможных опасностях, связанных с этими работами, например, Уотсон, потом стали говорить, что все это ерунда, опасности преувеличены или их вообще нет. Сегодня ситуация застыла в этом положении. С моральной точки зрения ученые себя не очень хорошо показали. Работы идут, но вопрос в том, соблюдаются ли правила их проведения.

Не так давно я предложил создать при ООН комитет, который бы разрабатывал общие правила в этой области. Сейчас существуют своеобразные «ножницы» между состоянием нашего морального сознания и тем могуществом, которым обладают научные разработки, в том числе и в области биологии. Состояние нашего морального сознания совершенно не соответствует тому, что происходит. Есть чудаки, которые устанавливают определенные правила, но при этом неизвестно, что делается, например, в закрытых лабораториях.

Польза для сельского хозяйства, животноводства, связанная с исследованиями в области генной инженерии, биотехнологии, одновременно может представлять и страшную опасность. Как в атомной энергетике. Тут все рядом. Но только здесь все более коварно и более опасно, чем в атомной энергетике. Она более компактна и очевидна. А здесь рассредоточена. Может ведь так расползтись, что никто и не заметит.

Пока, к сожалению, все моральные и законодательные установления, связанные с использованием новых технологий, разрабатываются и принимаются постфактум. Ученые не очень приветствуют их принятие – они увлечены исследованиями.

Для того, чтобы изучать человеческое измерение научно-технического прогресса, необходимо тратить на это как минимум столько же (а, может быть, и больше) средств, сколько тратится на исследования, характеризующие этот самый научно-технический прогресс. То есть на исследование возможных опасностей, на разработку методов защиты от них следует тратить столько же, сколько тратится на проведение, например, самих исследований в области генной инженерии и биотехнологии.

Как у нас была спасена генетика, хотя бы в небольшой своей части? Дело в том, что во главе наших атомных дел стояли мудрейшие люди, прежде всего Курчатов. Они внутри своих ведомств исследовали одновременно воздействие излучений на организм человека. А для этого нужны были генетики. Поэтому многих из тех, кого громили, они пригласили к себе и так спасли многих генетиков от Лысенко и лысенковщины. С самого начала они проводили такие исследования, хотя, может быть, и в недостаточной степени.

Как показала чернобыльская авария, в совершенно недостаточной степени. Мы сейчас не можем говорить об отдаленных последствиях этой аварии для генетики человека. Почему? А потому, что у нас нет генетики человека. Ее, как и евгенику, разгромили в свое время.

Сейчас у нас создан Центр наук о человеке, в структуре которого создается Институт человека. Журнал «Человек» будет. Мы будем развивать и генетическое направление. Генетика человека в ее этических аспектах будет разрабатываться в рамках программы Института человека.


Вопрос: Вы сегодня говорили о том, что в Пагуошском движении слабо развиваются темы, связанные с охраной природы, с этикой науки. Ну и, естественно, слабо развивается проблема охраны человека как таковая. На одной из встреч Вы говорили о новом движении в Италии, о партии гуманистов. Расскажите, пожалуйста об этом подробнее.


И.Т. Фролов: Сегодня это уже не партия, а интернационал гуманистов. В сорока шести странах уже возникли новые партии – партии гуманистов. Это – постэкологисты. Экология – это уже пройденный этап, дальше грядет этика науки, генетика, гуманистические аспекты. И так же, как в свое время возникло движение экологистов, «зеленых» и т.п., сейчас это движение гуманистов. И вот представители этих партий собрались во Флоренции и учредили гуманистический интернационал. Они даже разработали программу, в которой дали определение того, что они понимают под «гуманизмом».

Но это пока юное, не оформившееся по-настоящему движение. В их уставах есть такой пункт: в партию может вступать человек не старше 25 лет. А основной объект их интереса не экология, а новые технологии. Поведение человека в мире новых технологий: информатика, робототехника, биотехнология.


Вопрос: В чем особенности современного восприятия марксизма?


И.Т. Фролов: Я изначально формулирую марксизм как прежде всего реальный гуманизм и для меня тогда то, о чем я говорю, есть логическое развитие концепции Маркса. Говоря о глобальных проблемах и «Римском клубе», я все-таки исхожу из того, что именно Маркс первым исследовал процессы интернационализации проблем, которые уже в его время проявлялись в экономической и других сферах жизнедеятельности человечества. И основываясь на проведенном им анализе этих процессов, мы переводим их на современный язык и говорим о процессах глобализации. Изучая Маркса, я вижу основы и для построения именно марксистской экологической концепции, отношений к человеку и природе. Классические тезисы, которые не приходят в столкновение с реальностью.


Вопрос: Проблема-то в том, что, когда мы выходим на международную арену, любая попытка монополизировать новое политическое мышление, выражающаяся, в частности, в утверждении, что это мышление есть не что иное как развитие давно существовавших положений марксизма, вызывает неприятие.


И.Т. Фролов: Это неправильно. Из того, что я говорил, по-моему, не вытекает, что все, чему я посвятил свою работу, давным-давно было сформулировано. Я говорю лишь о том, что, как ученые, мы должны быть честными. Если мы берем определенные исходные пункты, а самое главное – берем метод марксизма, сам подход, то следует это признавать. Рассуждая о новых подходах, приоритетах, о приоритете человеческих ценностей и т.д., мы должны показывать и существующую здесь преемственность. Это – во-первых. А во-вторых, это не является отказом от марксизма, не противоречит марксизму, в чем, кстати говоря, нас (и меня в том числе) обвиняли так называемые «ортодоксальные марксисты» в начале 70-х годов.

Возьмите такой пример. Двадцать лет назад мы говорили об особенностях социалистического природопользования, о его преимуществах. Но ведь тогда в нашей стране не было такой экологической ситуации, как сегодня. Приезжали к нам из-за рубежа специалисты-экологи и говорили: ага, сейчас вы гордитесь, что у вас все хорошо, а вот пройдет немного времени – и у вас будет то же самое, что и у нас – тот же экологический кризис. И наша работа должна была заключаться в использовании наших возможностей и преимуществ. Они не были использованы. Ими преступно пренебрегали. Это – своего рода экологическое преступление, совершенное теми, кто управлял страной.


Вопрос: С моей личной точки зрения, сейчас примерно ясно как следовало бы развивать практическую экологическую политику. Это – максимальный контроль со стороны общественности, независимая экспертиза и т.д. И прежде всего, необходим инструментарий, какая-то система для объективного контроля состояния окружающей среды. Насколько, по Вашему мнению, с этих позиций обосновано создание того же Госкомитета по природе? Получится очередное ведомство, не обладающее особой властью? Может, лучше было бы начать с создания Института экологии в Академии наук?


И.Т. Фролов: Я уже давно занимался этим, думал над этим. Тут нельзя противопоставлять одно другому. Наше преимущество, может быть, как раз и заключается в том, что мы можем привести в движение в экологической сфере общественные формы и действовать «через голову» государственных ведомств. Это очень важно. Если вы внимательно посмотрите на то, как занимаются экологическими проблемами в развитых капиталистических странах, то увидите, что все-таки основную тяжесть берет на себя государство, т.е. основные расходы, связанные с решением экологических проблем, идут по линии государства. Приводятся в действие и общественные фонды, огромные капиталовложения (прежде всего в фундаментальную науку) идут по линии частных фирм.

Наряду с этим существует очень разветвленная сеть экологических движений. Я с ними контактирую на протяжении многих лет, в особенности с «партией зеленых» в Германии.

Вы не правы в том, что здесь не нужна вообще какая-то государственная структура. Другой вопрос, что она должна быть хорошо организована, поставлена, должна иметь хорошую правовую основу для своей деятельности, взаимодействовать с наукой, учеными и т.п. Если Вы возьмете документы, которыми был создан названный Комитет, то увидите, что в них обо всем этом говорится.

Во-первых, с чего началось? С протестов: что такое, там собрались технократы, они не обращают внимания на общественность и т.п. Сейчас понемногу они начинают привлекать к своей деятельности ученых. Однако следует иметь в виду: стиль мышления чиновника, работника ведомства коренным образом отличается от стиля мышления ученого. Поэтому мы наблюдаем такое сильное развитие неформальных общественных организаций. И пусть это развитие продолжается, это будет способствовать развитию общественного сознания; потом будет видно, во что это выльется. Вот если эти возникающие сегодня многочисленные экологические движения будут сильнее опираться на научные исследования, тогда они, может быть, станут не только эмоциональными, но будут больше связаны с реальностью. Тогда будет большой результат.





1 Неопубликованная беседа с членами молодежного комитета Пагуошского движения, 1989 г.



2 М.А. Марков. – «Научились ли мы мыслить по-новому». «Вопросы философии», № , 1975.



3 И.Т. Фролов, Б.Г. Юдин. «Этика науки». М., Политиздат, ….



4 И.Т. Фролов. «Философия и история генетики». М., … 1988 г.



Я люблю Доброе и глубоко чувствую, что это моя Родина.


Имя выдающегося российского ученого, нашего земляка Ивана Тимофеевича Фролова, хорошо известно не только у нас в стране и бывших союзных республиках, но и в странах дальнего зарубежья.

Иван Тимофеевич – академик, директор Института человека Российской академии наук, профессор Московского университета, Президент Российского философского общества, действительный член Европейского общества культуры.

Родился И.Т. Фролов в 1929 году в селе Доброе. В 1941-1943 гг. учился в Добровской школе. Окончил философский факультет и аспирантуру Московского университета.

Научная и публицистическая деятельность академика сосредоточена в области философских и социально-этических проблем науки, человека, глобальных проблем современности.

Многие труды нашего земляка переведены на иностранные языки.

В прошлом году Ивану Тимофеевичу присвоено звание Почетного гражданина села Доброе, чем известный ученый очень гордится. Ну а мы, добровцы, гордимся нашим знатным земляком, Почетным гражданином Доброго – Иваном Тимофеевичем Фроловым.

Редакция «Знамени Октября» попросила академика ответить на вопросы нашего корреспондента. Иван Тимофеевич охотно согласился.

Предлагаем читателям интервью с И.Т. Фроловым1.


- Иван Тимофеевич, Вы родились и жили некоторое время в Добром. Ваши увлечения, интересы в юности. Что определило Ваш путь в науку?

- Мой путь в науку был определен еще в средней школе № 214 г. Москвы, где я учился с 6 по 10 класс, и которую закончил в 1948 г. с серебряной медалью. В этой школе в то время был прекрасный коллектив учителей, оставшихся еще от прежней гимназии. Кроме того, сложился какой-то особый класс, где мои товарищи (школа была мужской) очень помогали друг другу и всячески стимулировали интерес к знаниям (мы до сих пор каждый год встречаемся всем классом весной и осенью). Мое стремление к знаниям было неудержимым – я много читал научной и даже философской литературы, а общую биологию и дарвинизм, которыми очень увлекся в 9-ом классе, изучал по вузовскому учебнику профессора Парамонова, читал Ч. Дарвина («Путешествие на корабле «Бигль» и др.), И.И. Шмальгаузена, И.П. Павлова. По моей инициативе (а я был еще и секретарем комсомола школы) мы организовали школьный научный кружок, где выступали с докладами (у меня был доклад по антропологии – это то, чем я и сейчас занимаюсь в Институте человека РАН).

Однако, наши и мои интересы не ограничивались только этим – спорт, театр, музыка, художественная литература – все было в жизни, но наука все же была на первом месте.

- Назовите тему Вашей докторской диссертации.

- Тема моей докторской диссертации – «Проблемы методологии биологического исследования. (Система методов биологии)». Чтобы «сделать» ее, мне пришлось много изучать биологию и теоретическую генетику, и я потом написал книги «Жизнь и познание», а также по философии и истории генетики и др., за что меня избрали членом-корреспондентом АН СССР, а потом и академиком. Многие мои книги и статьи (о человеке, гуманизме и пр.) переведены на иностранные языки, и я избран также членом ряда международных академий и обществ.

- Какими проблемами занимается возглавляемый Вами институт? Когда и в связи с чем был создан институт, кто стоял у его истоков?

- Институт человека РАН был создан в конце 1991 г. по моей инициативе и при непосредственном участии. На протяжении ряда лет я отстаивал идею о необходимости междисциплинарного, комплексного изучения человека, его природно-биологических качеств, личностных (социальных и пр.).

- Ориентации какой партии, какого движения Вы придерживаетесь? Являетесь ли членом КПРФ?

- Я был и остаюсь убежденным марксистом в его творческом, а не догматическом виде. Я придерживаюсь коммунистических убеждений, являюсь сторонником гуманного, демократического социализма (его идея, кстати, предложена мною и развита, в частности, в последней книге «О человеке и гуманизме»). Организационно я не примыкаю ни к какой партии – «беспартийный коммунист».

- В каких странах мира Вы побывали? Визит в какую из них Вам особенно памятен? Почему?

- Я был более, чем в 30 странах мира, а в Чехословакии прожил около 7 лет (работал в журнале «Проблемы мира и социализма»). Пожалуй, наиболее яркие впечатления – оттуда и от интернационального коллектива – представителей более 60 коммунистических и рабочих партий мира. А так – каждая страна по-своему привлекательна и интересна, но для меня СССР и Россия – самое главное. Я объездил почти всю страну, и многое увидел, узнал и полюбил. Ненавижу тех, кто обливает грязью нашу страну и ее историю!

- Что, на Ваш взгляд, ждет Россию в ближайшем будущем? Улучшится ли хотя бы на немного жизнь русского народа?

- Улучшение жизни русского народа зависит только от него самого. Я думаю, что это произойдет в ближайшие годы. Я пережил много тяжелых и даже страшных лет, и народ вставал, развивался. Будет и теперь так! Не может не быть у такого талантливого и сильного народа, но надо работать и упорно идти к реализации «русской идеи».

- Расскажите о своей семье.

- Моя семья – жена – Белкина Галина Леонидовна (кандидат философских наук, работает в Институте философии РАН), дочь – Елена – кандидат биологических наук, младшая дочь Мария закончила аспирантуру факультета социологии МГУ им. М.В. Ломоносова. У меня пока двое внуков – Степан (студент МГУ) и Анастасия – школьница.

- Когда Вы впервые после долгой разлуки приехали в Доброе? Какое чувство испытали, оказавшись вновь на родине?

- Я приехал в Доброе только в конце 60-х – начале 70-х годов. Так сложилась жизнь. Но после этого бывал в Добром неоднократно: приезжал к своему дяде – Ивану Степановичу Старкову и двоюродной сестре – Татьяне Князевой, которых сейчас уже нет. Чувства от встреч с родиной я испытывал разные в разные годы - от грустных до теплых, веселых. Я люблю Доброе и глубоко чувствую, что это моя родина, а ее, как известно, не выбирают.

- Ваши впечатления от поездки в декабре прошлого года в Доброе, на 350-летний юбилей. Есть ли у Вас намерение посетить Доброе? Когда?

- Поездка в декабре прошлого года в Доброе на празднование 350-летие села оказалась незабываемой. Я очень горжусь тем, что я стал Почетным гражданином с. Доброе. Собираюсь приехать и на 70-летний юбилей образования Добровского района. Меня уже пригласил глава администрации Добровского района А.Ф. Сладких, за что я ему очень благодарен.

- И последний вопрос. Что бы Вы пожелали своим землякам?

- Желаю своим землякам здоровья и счастья, успехов в Вашем нелегком труде. Все у вас будет хорошо, как вы этого уже давно заслуживаете!


1«Знамя Октября», № 35 (7753), 22 апреля 1998 г.